Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, качество очень многих статей в ПЭ таково, что ссылаться на нее как на сколько-нибудь авторитетный источник не приходится. Все надо перепроверять(См.: http://kiprian-sh.livejournal.com/14056.html, http://kiprian-sh.livejournal.com/14400.html) .
А по поводу анафемы уточните, пожалуйста. Ее не было, или неправильный перевод? Я по ссылке не увидел этого.

[danuvius.livejournal.com]

Материал в ПЭ неоднородный -- но это зачастую лучшее, что есть на сегодняшний день на рус. яз.
Что касается анафемы, то 1) она принадлежит местной традиции, а не общецерковной, 2) по сути своей она превратно излагает взгляды Прохора, а потому нерелевантна в данном контексте (что, впрочем, не отменяет ее значения относительно того общеправославного утверждения, что Христос воспринял плоть кроме греха).

[kiprian-sh.livejournal.com]

Неоднородность состава делает его в большой степени бесполезным. Рядовой читатель вынужден на веру принимать всю информацию, не зная, что некоторая часть ее не соответствует действительности. Да и "продвинутому" читателю нелегко, так как невозможно разбираться во всех вопросах. Поэтому я, например, воспринимаю текст как только вектор, и вынужден перепроверять почти все, если намерен ссылаться.
По сути о. Георгий имел полное право анафему упоминать. Ни Ваше мнение о пределах обязательности поместной анафемы, ни, тем более, Ваше несогласие с применением ее к Прохору, "не отменяет ее значения относительно того общеправославного утверждения, что Христос воспринял плоть кроме греха" :)

[danuvius.livejournal.com]

По ПЭ спорить не буду. Но на практике ни одной энциклопедии нельзя доверять всецело (лишь более или менее). Потому и указываются конкретные авторы.

Для этого достаточно было на апостола сослаться :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

ОК
А скажите, Вы не считаете, что вопросы о воплощении, искуплении, евхаристии, спасении и т. п. важнее, чем, напр., вопросы о праве архиереев на собственность?

[danuvius.livejournal.com]

Для кого как :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Это понятно :)
Я спросил о том, как Вы считаете должно быть.

[danuvius.livejournal.com]

Не задавайте глупых вопросов.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Надеюсь, вопрос глуп для Вас в том же отношении, что и для меня.

[kiprian-sh.livejournal.com]

И да, в конексте учения Осипова и Кураева важен вот этот момент: "несовершенную по восприятии и требующую усовершения".

[danuvius.livejournal.com]

Тут весь вопрос в трактовке. Это уже обсуждалось на примере Прохора.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Осипов прямо утверждал, что человечество Христа было несовершенно:
"Телео (греч.) – доводить до конца, заканчивать, доводить до совершенства, осуществлять. Теперь понятно, что Вождя спасения их довел до совершенства через страдания, т.е.сделал совершенным через страдания. Но дрогнула рука переводчика, и написали бессмыслицу. Испугались сказать, что Христос был несовершенным, если Он стал совершенным только через страдания. Это что, богохульство? – Нет. Здесь раскрыта великая истина, самый центр сущности христианства".

[danuvius.livejournal.com]

Еще раз для особо непонятливых: Христос до воскресения не был совершенным хотя бы потому, что не был бессмертным по человечеству.

[nickola2.livejournal.com]

++++++++

Хмм...
Я вот уже давно думаю по поводу интерпретации А.И. Осиповым Евр. 2:10.

Ведь блаж. Феофилакт, толкуя данный текст (со ссылкой на свт. Кирилла Александрийского), как раз говорит, что Христос был несовершен в том смысле, что до Воскресения не имел бессмертия по человечеству, которое (бессмертие) Отец "восполнил Ему" через Воскресение.

Т.е. вроде бы, формально А.И. Осипов здесь не конфликтует с отеческим толкованием и для объяснения разницы здесь не достаточно будет простого ознакомления с соотв. текстом..

[tugodum.livejournal.com]

это два разных момента: (1) усовершение, якобы, через страдание и (2) восприятие первородного греха.
относительно второго--как Вы понимаете вот это место?
"Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. ... Господь, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, "
http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=42
страстность--не то же, что первородный грех?

[almadorus.livejournal.com]

так все-таки в финале как?
кто прав - осипов или...

[grgy.livejournal.com]

Прав и Осипов, и Кураев, и Сысоев, и Максимов, и kiprian_sh, и danuvius :)
http://grgy.livejournal.com/288140.html?thread=1376396#t1376396

опять о наследовании греха:

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tugodum сослался на вашу запись в записи «опять о наследовании греха: (http://tugodum.livejournal.com/494348.html)» в контексте: [...] http://danuvius.livejournal.com/270480.html?thread=4418448#t4418448 [...]

[quaeritans.livejournal.com]

Именно! Читать ПЭ вместо утренних и вечерних молитв. Ведь пару лет назад изданные на тот момент тома ПЭ согласно циркуляному указанию свыше (вот не помню, это было только у нас или по всей Русс. Церкви?) раскупили по крупным приходам. Так что нужен теперь циркуляр на обязательное прочтение:)

[ursusanglicanus.livejournal.com]

You ask me whether there is one really decent modern Russian spiritual writer that it is worth translating into English or French nowadays, and I have a hard time trying to name one....
What we are looking for in the west is not theology per say, but deep spirituality, first hand, not second hand through someone else's commentaries....
The last (and almost only) decent book to come out of Russia in English or French is Fr Ioann Krestiankin's letters, about 3 years ago.

[danuvius.livejournal.com]

Вы, случайно, не ошиблись местом? Я Вас ни о чем не спрашивал, и обсуждается здесь совсем иная тема.

[ursusanglicanus.livejournal.com]

Sorry, I wanted to post on someone else's reposting, and hit the original. Take out my comment if it is out of place.

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Возможно Вас заинтересует поповская литература в ЖЖ

http://triponaciy.livejournal.com/tag/%D0%BE.%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B1%20%D0%B8%20%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B8
http://kalakazo.livejournal.com/

Из близких к Крестьянкину
- у о. Шполянского популярные книги http://shpol.livejournal.com/271689.html#comments

[(Anonymous)]

Приведу пример, иллюстрирующий мысль ereignis'а, что прежде чем приводить цитату, следует уточнить, как понимал выражение "совершенная природа" цитируемый автор. Иоанн Дамаскин понимал совершенство человеческой природы Христа как результат воздействия божественной природы на человеческую: божественные свойства, проникая в человеческую природу, хотя и оставляют ее человеческой, но доводят до совершенной полноты. Например, поскольку любой человек способен до определенной степени предвидеть будущее, то для Христа, по мнению Иоанна Дамаскина, будущее было совершенно прозрачным. Однако согласно Мк. 13:32 Иисус не знал дня и часа своего второго пришествия. Более того, согласно выводам новозаветной библеистики Он ожидал его в самом ближайшем будущем. А расхожее объяснение, что Он не знал этого как человек, но знал как Бог, противоречит ипостасному соединению природ.
Таким образом, интерпретация совершенства человеческой природы Христа, которую предлагает Иоанн Дамаскин, фактически ошибочна, хотя догматически правильна. И что же теперь -- всех не согласных с этой интерпретацией считать еретиками?

А.Л. Чернявский

"первородный грех"

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tugodum сослался на вашу запись в записи «"первородный грех" (http://tugodum.livejournal.com/495053.html)» в контексте: [...] http://danuvius.livejournal.com/270480.html?thread=4441232#t4441232 [...]