Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Ну, в чем состояло это действие по непопущению естественных страстей? Но, честно говоря, это, хоть и важное, но отступление. Центральный вопрос вот в чем: как я уже спрашивал - что следует считать источником естественных страстей во Христе. После Ваших разъяснений выяснилось, что Христос - в Вашей интерпретации - воспринял человеческое естество в первозданном состоянии, т.е. с естественными страстями, но в потенциальном, а не актуальном состоянии. И каждая их актуализация являлась результатом его волевого попущения. Но ведь по сути каждое такое попущение тождественно первородному греху, ведь именно первородный грех явился результатом актуализации? Или естественные страсти сами по себе способны актуализироваться и помимо греха? Т.е. вопрос все тот же - попустить можно только тому, что актуально, потенциальное ведь надо подтолкнуть, т.е. понуждение, нет - ?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я уже пояснил, что вел речь о прекращении этого действия.
Первородный грех в потомках Адама -- это не природная тленность, а греховность, греховная воля, склонность ее ко греху, присутствие этой склонности внутри человека.
Потенциально не потому, что его нет, а потому, что действие естественных страстей не проявлялось благодаря благодати. Если Вы в танке, то танк Вас защищает, но вне танка Вы ранимы. Ранимость же как свойство Вам была присуща и в танке.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Киприан Геворкович, я всегда избегаю формулировок типа "вы не поняли", но в этот раз иным способом мне не объясниться. Я гипотетически согласился с Вашей предполагаемой позицией, что естественные страсти являются не следствием первородного греха, но потенциальным свойством первозданной природы. Но их актуализация-то является именно следствием пг-ха? С этим то Вы согласны?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Конечно, то, что в Адаме было "нейтрализовано" благодатью, проявилось вследствие грехопадения. И это следсивие Христос попускал в Своем теле добровольно. И если Вы все-таки прочитали текст свт. Афанасия, то в каком смысле эта позиция -- моя? Она отлична от позиции свт. Афанасия?
То, что Христос воспринял природу в ее первозданном состоянии -- это у многих отцов. Очень неплохую подборку текстов с внятным уразумением их можно найти у прот. Вадима Леонова:
1) статья http://orthodoxia.narod.ru/priroda.htm;
2) большая работа в трех частях http://www.portal-slovo.ru/authors/327.php.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Я называю эту позицию Вашей, потому что довольно критически отношусь к своим способностям адекватно понять текст св.Отцов, поскольку не имею соответствующего образования. Поэтому со всяким Вашим цитированием считаю себя вправе поступать также, как Вы со статьями в ПЭ - с проверками. Пока я этого не сделал, я предпочитаю считаь Вашу интерпретацию именно Вашей интерпретацией. Прошу оставить за мной это нескромное право.

За ссылки спасибо, но после статьи о.Вадима о чел. личности на православии.ру (практически реферат из Лосского), которая по качеству значительно уступает соответствующим Вашим работам, я думаю, что лучше бы уточнять позиции с Вами.

По теме: "это следсивие Христос попускал в Своем теле добровольно" - вот здесь нужен комментарий - как то, что что только и актуализировалось благодаря греху, в самом Христе для актуализации довольствовалось лишь попущением? В чем разница между пг и этим попущением?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спросите, в каком смысле актуализировано? В каком смысле -- следствие грехопадения? В смысле следствия прекращения божественного "защитного действия". Естественная страстность в Адаме проявилась вследствие оставления благодатью, прекращения защиты от тления. Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия. Добровольного потому, что благодатью Он оставлен не был, но божественное "защитное действие" не совершал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия+

Так что есть "добровольное принятие этого следствия", как не "оставление благодатью, прекращения защиты от тления"? И потом - еще раз - сдержек, т.е "прекращения божественного "защитного действия", требует актуальное. Потенциальное требует не сдержек, а толчка, разве нет? Потенциальное ведь не действует? Зачем его сдерживать?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, представьте же себя в танке :) Чтобы почувствовать боль, Вам просто надо не быть в танке. Адам был из "танка" изгнан, но он в этом смысле (тленности) не изменился, он лишился того, что имел не по природе, а сверх природы, а по природе был тленным. А Спаситель вышел "из танка" Сам. Сделал так, что "танк" Его не защищал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Так вот это "вышел из танка" - понуждение или попущение? Он вышел, или позволил "своим ногам" себя вынести?

[kiprian-sh.livejournal.com]

У Христа по человеческой природе нетления не было (как и у Адама). Он Своим божественным действием ее (человеческую природу) нетленной не делал. Попустил ей быть самой собой.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Киприан Геворкович, если не возражаете, давайте... формализуем, что ли, противоречия. Итак, если я Вас правильно понял, человек сотворен с естественными страстями, которые до грехопадения находились в потенциальном состоянии, а по грехопадении актуализировались. Христос воспринял человеческую природу с страстями в потенциальном состоянии,( т.е. даже не воспринял - ни у кого не было такой природы, в т.ч. у его матери, а сотворил ее заново). С моей т. зр. Христос воспринял природу от матери с актуальными естественными страстями. Я понял верно, или нет?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, вот посмотрите. Душу нельзя разделить на части, разрубить шашкой. А тело -- можно. Тело Адама и в раю можно было разрубить, оно могло болеть, умереть. Это не проявлялось, но это свойство было уже в Адаме. Если бы душа стала смертна после грехопадения, то можно было бы говорить об изменении ее естественных свойств. Но тело и не имело свойств нетления.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Не совсем понял... Если это к моей реплике в нижней "подветке", то, стало быть - как толкиновский эльф? Умереть не может, а убить можно?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Он мог умереть, если бы Бог не хранил его Своею благодатью. Вот когда Бог перестал хранить, он и умер в свой срок. А пока хранил, его и шашкой было нельзя разрубить.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Т.е. попущение, как я и предположил - не в дефекте естества, а во внешнем действии, наносящем этот дефект?

[danuvius.livejournal.com]

Эта дискуссия бессмысленна, ибо вы оба 1) не определились с терминологией (как правильно заметил Эрайгнис), 2) не видите, что Ваши изначальные посылки небесспорны (я это уже показал на примере того, каковой следует считать природу первозданного Адама). А при возможности разных аксиом и все теоремы будут выстраиваться в разных параллельных системах.

[danuvius.livejournal.com]

Я это обсуждал, н-р, в одном из "богословских" (ненаучных) отступлений в Макарии. Вы находитесь в плену Мейендорфа. В ч-ке, помимо личного греха, есть еще и природная тленность как наследие грехопадения (только Христос воспринял эту смертность/тленность добровольно). Если смерть -- следствие только личного греха, то Вы сталкиваетесь с теми же трудностями в мариологии, что и католики (при допущении, что Матерь Божия была безгрешной).

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы отождествляете тленность/смертность и последствия первородного греха? Считаете, что этим последствия и исчерпываются? На мой взгляд, последствия нужно различать. С одной стороны -- то, что является изменением свойств человека. С другой -- нечто, что не изменилось само по себе, но проявилось в результате грехопадения.
Чтобы обсуждать это все, нужно прежде всего выяснить, был ли Адам тленным и смертным по природе до грехопадения. Мне очевидно, и это я не затруднюсь подтвердить святоотеческими словами, что он был тленным и смертным по природе, но нетленным и бессмертным по благодати. Отсюда становится понятно, что смертность и тленность хотя и являются последствием грехопадения, но это не изменение свойств человеческой природы, а лишь лишение благодати, сохранявшей человека от тления.
Напротив, греховность есть изменение/искажение свойств человеческой природы. И это искажение Христос не воспринимал.
Если это уяснить себе, то никаких проблем с восприятием Христом природы Адама в ее первозданном состоянии (что тоже не проблема подтвердить соответствующими цитатами). Никаких проблем не возникнет и с добровольностью страданий. Поскольку Христос (как и Адам до грехопадения) был тленным по природе, но человечество в Нем было обожено, то Он добровольно попускал в Себе естественную (природную) страстность. Здесь же отличие от Юлиана Галикарнасского, учившего именно о нетленности Христа по природе, и, значит, страданиях Христа не по попущению, как сказал я, а по понуждению, как мне пытался показать мой собеседник.
А насчет смертности как следствии только личного греха понятно, надеюсь, что это совсем не ко мне :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Нет разницы между нетленностью по природе и потенциальной тленностью в контексте нашего спора.

[danuvius.livejournal.com]

Вы опять за цитаты? 1) Отцы не имели откровения больше об Адаме, чем сказано в Библии (понятно, что Вы, как и Лурье, с этим несогласны); 2) цитаты цитатам рознь, я Вам уже написал что в первые века было распространено иное мнение. Если Адам был смертным по природе, то 1) в чем наказание (ну ладно, в отъятии благодати), 2) как же это Бог сотворил смерть (проклятый вопрос для креационистов), причем изначально, а не как наказание (следствие) за грехопадение (в таком случае смерть отчасти -- милость)?
Думайте самостоятельно, не держитесь за цитаты, а смотрите шире и берите их как исходный материал для собственных размышлений.
А в целом я продолжаю считать, что природа первого Адама -- большая тайна, рассуждать об этом можно, но гадательно. И уж во всяком случае - никаких анафем :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, конечно, опять за цитаты :) Я верю, что у отцов верное понимание Библии, в чем убеждался не раз, вынужденный отказываться от результатов своих самостоятельных размышлений просто потому, что убедительнее и истиннее для моего разума оказывались их размышления и результаты. И, разумеется, я стремлюсь понять сказанное ими, а не повторять как попугай, как то мнится Эрайгнису.

Не надо путать смертность и смерть. Смерть -- наказание за грех, но в том смысле, что Адам потерял благодать, его от смерти предохранявшую.

Без анафем никак не обойтись ;) Если Христос умер не добровольно как Невинный, не являющийся данником смерти, а в силу наказания человеков, то Он и не искупил нас, взяв на Себя ответственность за наш грех (а, скажем, по Осипову, исцелил в Себе нашу греховность и тленность). Если же Он был нетленным по природе, то Он был нам неединосущен. Эти вещи разрушают сотериологию.

[(Anonymous)]

А если Адам не был-таки смертным до грехопадения, он тоже нам оказывается не единосущным?
Вы зациклились на одном варианте и не хотите допускать другие взгляды. Ну, может Вам так в самом деле легче: альтернативы всегда напрягают...

При Вашем взгляде умаляется заслуга смертных мук и страха Христа -- получается, что лишь Его Божеству смерть была противна. Если же считать природу Адама (и чел. Христа) ни смертной ни бессмертной, тогда ужас Христа перед смертью становится еще более понятным, ибо смерть была противна не только Божеству, но и Его чел. природе. И при Вашем же взгляде сам факт рождения Христа мало что значит в деле восстановления чел. природы (если и Адам, и Христос по чел. природе смертны изначально). При моем же непорочное заатие было просто необходимо потому, что никаким ест-м путем восстановить природу падшего Адама было невозможно, только, фактически, вторым созданием (воссозданием) Адама. Если "нашу" природу Вы считаете обязательно греховной (= с последствиями греха), то в таком случае и Христос, и Адама до греха нам "иноприродны".

На этом заканчиваю дискуссию со своей стороны, других дел много.

[danuvius.livejournal.com]

Это мой ответ, почему-то комп меня разлогинил :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Мне есть что ответить, но не настаиваю :) Дел и у меня хватает. Не успел мозаику закончить к Пасхе, хотя обещал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+Если Христос умер не добровольно как Невинный+

можете, конечно, и далее игнорировать - но Вы совсем не отличаете личную вину от законов естества? Опять же - зависит от воли/не зависит от воли?