Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, уж совсем-то идиотом меня не надо считать...

[ereignis.livejournal.com]

Во-первых, я вел речь не столько о Вас лично, сколько о в целом о группе "соработников" в вынесении анафем.

Во-вторых, идиотизм тут вообще не причем, т. к. идиотизм означает принципиальную неспособность мыслить, тогда как я говорил о намеренном отказе от мыслительных упражнений ради уютных и привычных формул. Это - не идиотизм, а скорее внутренняя трусость, дополняющаяся внешней агрессивностью.

В-третьих, если Вы считаете, что мои слова несправедливы и к Вам отношения не имеют, то вместо переписывания и коллекционирования цитат из отцов Вам достаточно было бы изложить внятно свою позицию, пояснив собственное понимание используемых в ней терминов и понятий. Говорить же что-то вроде "думающие не так, как Дамаскин,-- еретики" и слишком легко, и совершенно бесполезно.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо за пояснение.
Я как-то привык считать идиотом человека, который не способен понимать смысла "уютных и привычных формул", ради которых отказался от мыслительных упражнений. Именно в этом смысле я и употребил слово. А желание следовать формулам отцов отнюдь не тождественно отказу от желания понимать эти формулы. Но если человек не понимает отличие значение слова "совершенный", когда оно употребляется для указание на полноту воспринятой природы, от какого-то другого смысла, но настаивает на своем, то он -- идиот. Я все-таки надеюсь, что различаю.

[ereignis.livejournal.com]

Как раз для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия, равно как ясно и то, что ни у одного смысла слова "совершенство" нет какой-либо заведомой преференции пред другими смыслами.Если Вы их отождествляете эти понятия и избираете в качестве (псевдо)очевидного некий близкий Вам смысл - это, разумеется, Ваше право. Но тогда вежливо было бы не считать думающих иначе идиотами (или еретиками), а предупреждать собеседников об особенностях собственного словоупотребления.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида*
*для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия*

Я что-то не понимаю Вас. Для любого мыслящего человека понятно, что словосочетание "совершенная природа" может означать разные вещи, в том числе и полноту воспринятой природы.

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы не понимаете того, что до употребления любых понятий следует разъяснить, в каком значении и смысле Вы намереваетесь их употреблять, то я могу лишь посочувствовать как Вам, так и Вашим собеседникам.

"Природа", "совершенная природа", "полная природа" - это лишь языковые формулы, к которым до всякого обсуждения должно быть привязано содержание. Чтобы Вам было более понятно, попробуйте в виде эксперимента объяснить/определить, что такое "полная человеческая природа".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Обычно я рассчитываю, что мои собеседники вникают в контекст разговора. Я писал свою реплику в связи с текстом по ссылке на пост о. Георгия Максимова. Если бы я предполагал, что в такой ситуации придется начинать с нуля, что мои собеседники не потрудятся прочесть текст, послуживший поводом к разговору, зато вместо этого посетуют на мое неопределенное словоупотребление, я бы просто не писал ничего.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так дайте ссылку на некий "пра-текст", где содержится Ваше (или Георгия Максимова, если Вы во всем единомысленны с ним) объяснение употребляемой терминологии.

Если Вы знаете, что такое "полная человеческая природа", то Вам нет никакой сложности определить ее или указать на тот текст, где Вы ее определили. А если не знаете, о чем тогда ведется разговор?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вне зависимости от степени моего с о. Георгием единомыслия я не вижу, чтобы контекст словоупотребления было необходимо пояснять до начала разговора более, чем это можно понять из текста по ссылке автора данной записи.
А полная природа -- это полный человеческий состав во Христе: душа+тело.

[ereignis.livejournal.com]

То есть Ваше определение полной человеческой природы - "душа + тело"
А совершенной человеческой природы? такое же?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Смотря о чем речь :) В одном контексте эти понятия тождественны, в другом -- нет. Поскольку речь идет об учении Осипова о восприятии Христом первородного греха (по ссылке), то понятно, что она (речь) -- не о полноте состава.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так мы возвращаемся к изначальному вопросу о том, что для Вас значит "совершенная человеческая природа", если в контексте данного разговора "совершенная" ≠ "полная".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Христос имел в Себе человеческую природу, ипостасно соединенную с божеством. Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать. Вот такое понимаение совершенной природы: обоженная. Мы же такую природу можем иметь после воскресения, если соединимся со Христом.
Впрочем, я полистал свои закладки. Могу сказать, что допустимо говорить и об изменении собственных свойств человеческой природы по воскресении (это допускает Златоуст). И это, замечу, очень хорошо объясняет возможность верить в вечные муки без допущения, что мучимые будут существовать, поддерживаемые в вечности своих мучений благодатью :)

[ereignis.livejournal.com]

Вообще то, методологически более правильно сначала разобраться с "совершенной природой", а потом уже говорить об ипостасном соединении и о Христе.

Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Природа Христа была природой Адама до грехопадения.

[ereignis.livejournal.com]

Природа Адама до грехопадения и после грехопадения тождественна, т. к. это человеческая природа. Если с этим спорить, придется признать, что Христос воспринял некую "адамову природу", а не человеческую природу.

Вот свойства природы могут быть различны, а могут и нет.

Пока что Вы предлагаете набор отрывочных тезисов без всякой попытки их как то связать. Что, собственно, подтверждает, мое изначальное утверждение об отсутствии готовности к самостоятельному мышлению у любителей "формул".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я даже хотел написать, что "природа Адама до грехопадения", конечно, человеческая природа, и речь идет лишь о тропосе. Но как-то постеснялся. Мне представлялось, что это Вам будет и так понятно :) Я не предполагал заняться объяснением Вам очевидных вещей, так как ожидал, что Вы вполне способны понять собеседника без ликбеза. Но если Вам вдруг пришло на ум столь тенденциозно и предвзято читать написанное мною, то я, пожалуй, закончу беседу.

[ortorus.livejournal.com]

Приятно вдруг встретить человека мыслящего. Подобное ereignis случается крайне редко.
Поскольку Ваша беседа с оппонентом, как я понимаю, завершилась, позвольте мне задать Вам два вопроса.

1. Меня поразила та легкость, с которой Вы - при Вашей вдумчивости и аккуратности - приняли утверждение: "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать". Вы уверены в том, что человеческое естество Христа в Его земной жизни, будучи естеством истинного человека, могло не подчиняться законам человеческого естества?
2. Может ли измениться человеческая природа, данная Богом при Творении?

[ereignis.livejournal.com]

1. Давайте все же помнить - когда мы говорим "Иисус Христос" - мы говорим о двух природах в ипостасном единстве, именно как относящуюся к этому единству я принял как верную процитированную фразу. Если же уточнять, то человеческое естество не могло не подчиняться законам человеческого естества как человеческое естество, и вместе с тем могло не подчиняться законам человеческого естества при условии соответствующего воздействия на него ипостасно с ним соединенного божественного естества.

2. Зависит от того, что в данном высказывании понимается под "природой". Если сущность - то нет, если сущность со свойствами - то да.

[ortorus.livejournal.com]

Я различаю понятия "природа" и "естество" (http://ortorus.livejournal.com/42264.html), без чего не вижу возможности ясных суждений по вопросам, связанным с этими понятиями.
Для меня природа и естество Бога тождественны, как тождественны природа и естество Адама до грехопадения, после которого естество Адама стало, если так можно выразиться, "противоприродным" при неизменности его природы.
Поэтому я предпочитаю говорить не о двух природах, а о двух естествах Христа (так сказали и отцы IV Вселенского Собора).

Вы пытаетесь обосновать возможность неподчинения человеческого естества Христа естественным законам чисто теоретически, поскольку не можете не понимать, что все было определено еще Предвечным Советом, и Христос не мог отвергнуть это определение практически.
Но, полагаю, даже и теоретическое обоснование такой возможности не имеет твердого основания, поскольку любая теория строится на аксиомах. Но одна из аксиом христианства - Бог есть Любовь. А коли так, то даже теоретически Христос не мог, не умерев, уклониться от нашего спасения.

P.S. Я, вероятно, мог бы подружиться с Вами, если бы имел возможность проникнуть в Ваш журнал. Но увы...

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите, вот это хотелось бы уточнить: "Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать"

Попускал добровольно - значит каждый раз, когда Он испытывал голод или какую нужду, этому предшествовал специальный волевой акт? Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать? Или добровольность заключается в единократном добровольном принятии человеческого естества с естественными страстями, а также в отказе от реализации своей божественной власти в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить? В чем источник естественных страстей во Христе? В Его божественной воле, или в Его человеческом естестве?

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать?*
Попускать и понуждать несколько разные вещи, не находите? Если не находите, то учите русский язык, а потом беритесь богословствовать. Если же находите, то, значит, пытаетесь манипулировать. А я этого не люблю, и прекращаю общение, столкнувшись с подобными попытками в отношении меня :)

[ortorus.livejournal.com]

Попускать и понуждать, конечно же, разные вещи, но то и другое может иметь следствием один и тот же результат.
Принципиально ли в рассматриваемом случае Ваше замечание, если вопрос касается именно результата?

А по существу - Вы полагаете, что Отец был неким кукловодом Иисуса Христа, без нужды изображавшим Его подобие истинному человеку, которым Он не был?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите еще раз, но если Вы считаете, что человеческое естество Христа было тождественно (по свойствам) естеству Адамову до грехопадения, то откуда в этом естестве взяться естественным страстям? Само по себе такое естество источником страстей быть не может, а стало быть, и никакой смысловой разницы между попущением и понуждением здесь невозможно усмотреть. Если бы Вы полагали, что Христос воспринял от Матери ее человеческое естество со свойственными ему естественными страстями, но своей Божественной волей их "прижал", тогда можно было бы отличить попущение от понуждения. Но Вы, если я Вас понял верно, считаете иначе - Христос пришел в мир через Марию, как через трубу, воспользовавшись ею, как инкубатором, в котором сотворил новое естество, без всяких, в т.ч. естественных, страстей. Как же Вы отличаете попущение от понуждения? Естество было Адамово, т.е. бесстрастное, в силу чего оно страдало? В чем все-таки источник страстей - в чел.естестве или божественной воле, ответьте пожалуйста.

[bufetum.livejournal.com]

Особенно последняя фраза внушает надежду. Думается, что записывать людей в еретики надо с великой осторожностью.