Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

это два разных момента: (1) усовершение, якобы, через страдание и (2) восприятие первородного греха.
относительно второго--как Вы понимаете вот это место?
"Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. ... Господь, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, "
http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=42
страстность--не то же, что первородный грех?

[jean-damascene.livejournal.com]

Не то же. Страстность -- это наказание (осуждение) за первородный грех, а не сам первородный грех.

[grgy.livejournal.com]

Да - это точно. Смерть, тление и страстность плоти - это обетованное Богом наказание Адаму (и Еве) за преступление заповеди.
Это ясно видно из раскладки грехов в Адаме прп. Максима Исповедника:
«...Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия...»
Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос XLII.

[tugodum.livejournal.com]

так понимаемый первородный грех по наследству не передаётся.
по Максиму Исповеднику, во всяком случае.

[jean-damascene.livejournal.com]

Передается через рождение (сопровождает передаваемую от родителей детям природу) и отпускается в крещении. А страстность в крещении никуда не девается.

[tugodum.livejournal.com]

дык что конкретно передаётся (кроме природы)?
печать на лбу?

[jean-damascene.livejournal.com]

Вина Адама, разлука и вражда с Богом, закрытость доступа в Небо, плененность сатане. Это и убирается крещением.

[tugodum.livejournal.com]

вина Адама--как нам передаётся?
если Вы кому-то на ногу наступили, Ваши дети в этом виноваты?

[orleanz.livejournal.com]

Бог может (имеет юридическое право) перевести на младенца вину Адама (скажут сторонники Киприана, Малера, Люльки и Ко.). И имеет право начать враждовать на младенца (который тоже враждует против Бога, требуя молоко в пост и т.п.)

[orthodox-man.livejournal.com]

Так Ларше же писал о трёх видах греха: "Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую человек наследует при рождении – по самому факту своего плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно . Тем не ме¬нее, с этим грехом человек не «безгрешен» , как Христос, Который от него свободен"

Речь о наследовании такого тропоса природы, который диаметрально т.с. направлен её (природы) логосу. Т.е. речь об извращённой направленности природных сил: гневательной, вожделевательной и собственно воли (фелимы). Об этом писали Епифанович, Лосский Флоровский:

С. ЕПИФАНОВИЧ по М.Исповеднику:

Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры8. Вместе с этим все силы души его получили неподобающее направление, наклонились ко злу, ко страстям. Ум забыл свое истинное питание, ведение духовное, и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте, страсти неведения Бога и вещей божественных -, утратил способность созерцать божественное, видеть духовную истину, таинственно возвышаться к Богу. Вслед за отпадением от духовной истины и наклонением к чувствам, в человеке - под влиянием чувственного познания природы как источника наслаждений и страданий ("no-знания добра и зла") - возобладали плотские влечения. Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью и раздражительностью - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию и избегать страданий , и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия , страсти плотоугодия (извращение) и страсти насильничества, побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти. Заблуждение в истине и привязанность к чувствам , страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному наполнили жизнь человека и составили в нем закон плоти, закон животной жизни, подчиненный плотскому мудрованию.

[orthodox-man.livejournal.com]

ЛОССКИЙ о том же:

Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом ( т.е. питаться благодатью Св.Духа - Б.Р.), душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу (т.е. устремился ум к чувственным удовольствиям - Б.Р.). Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.

Эта мысль находит себе параллель в мысли, выраженной прот. Георгием Флоровским при изложении им учения Св. Григория Нисского (см. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы IV века"):

"Смысл страстности - в обращении или низвращении иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, - ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным, - в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь". (аналогичные слова естьи в его "О смерти крёстной")

[tugodum.livejournal.com]

ну, так и я том же (что в этих цитатах).
умерьте копипастной зуд.

[jean-damascene.livejournal.com]

Неупорядоченность сил -- это только материя первородного греха, но не форма. Ты вместе с Олегом постоянно говоришь только о материи. Важнее говорить о форме, но тогда тебе придется стать юридистом, а значит последователем Отцов Церкви.

[orthodox-man.livejournal.com]

кроме того и в юридическом смысле передаётся вина в смысле повинности утруждениям и смерти.

[tugodum.livejournal.com]

трудовая повинность?
какова цель её?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет. Адам по природе имел неукорные страсти.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Простите, по привычке сошлюсь на авторитет:
"...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете (Пс 81:6–7).
Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление..." (Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4 - 5).

[tugodum.livejournal.com]

согласен с авторитетом.
Христос, в восприятии, исцелил, оБожением, тление произволения (выправив его тропос).
по Максиму.

[kiprian-sh.livejournal.com]

То есть в Богородице было тление произволения? Позволю себе привести еще один авторитетный текст: "ныне рождается Дева, чуждая прародительского тления" (прп. Иоанн Дамаскин). Мне думается, слова прп. Максима следует понимать в смысле относительного усвоения.

[tugodum.livejournal.com]

с чего бы, иначе, Ей подвизаться в детстве (о чём Палама пишет в омилии на Введение)?
человек с рождения ставится на наклонную плоскость, и если не идёт вверх по склону, "естественно" скатывается вниз.
БМ не скатывалась потому, что с рождения шла вверх, а не потому, что, в отличие от нас, была поставлена, как Ева, на плоскость ровную.

понять то место у МИ в смысле относительного усвоения никак нельзя.
иначе получится, что и Воплощение было по относительному усвоению (т.к. он там объясняет, ради чего оно произошло).

[kiprian-sh.livejournal.com]

"с чего бы, иначе, Ей подвизаться в детстве"
Это как-то обсуждалось уже несколько лет назад. Подвизаться можно и в борьбе с тем, что вовне. Но даже если не вдаваться в такие подробности, то остается фактом предочищение Девы (даже если не понимать его в смысле св. Николая Кавасилы как прибавления благодати.
Сейчас внимательно перечту цитату.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Посмотрел. Вполне можно понять в смысле относительного усвоения. Просто у нас разное понимание цели воплощения. У вас (как и у Осипова) -- исцеление в Себе, а у меня -- искупление в смысле заместительной жертвы.

[tugodum.livejournal.com]

разумеется--с тем, что вовне.
прилоги ж извне приходят.
против метафоры наклонной плоскости какие конкретно возражения?

ну, так "искупления в смысле заместительной жертвы" у Максима как раз и нет.
в православии есть разные парадигмы.
под одну гребёнку не причесать.

"как и у Осипова".. и у Максима.

[(Anonymous)]

Вполне можно понять в смысле относительного усвоения
=================
+

Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь Его, показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога-Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей

Св. Максим Исповедник. Толкование на 59 псалом
http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/ps/59.htm

Не будучи вместе с нами пленником и не переселенный в смешение страстей - ибо Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22; Ис. 53: 9), - Он был рожден среди нас, пленников, как пленник, и вместе с нами к злодеям причтен (Лк. 22:37; Ис. 53:12). Через Свое человеколюбие родился Он в подобии плоти греховной и по причине греха (Рим. 8:3). В подобии плоти греховной - потому что, будучи по природе Богом бесстрастным, [Господь] непреложно по Домостроительству [Божиему] соблаговолил стать человеком, по природе страстным. А в по причине греха - потому, что вследствие грехов наших пошел Он на смерть, за нас принял мучения, изъязвлен был за беззакония наши, дабы ранами Его мы исцелились (Ис. 53: 2-5)

Вопросоответы... , 54

[grgy.livejournal.com]

А если попробовать совместить, то есть найти золотую середину, то есть смотреть на вопрос без крайностей?
http://danuvius.livejournal.com/270480.html?thread=4440976#t4440976