Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Вот пример того, как и у святых отцов могут встречаться сомнительные догадки.
Если бы Адам не испытывал в раю голода и жажды, зачем бы ему было есть? Так что это -- неукоризненные страсти, бывшие в человеке изначально.
Точно так же помимо мнения, что ч-к был сотворен смертным, но удерживался от нее благодатью (точка зрения, хар-ная и для Августина), было в первые века распространено мнение от Филона (к-го и я придерживаюсь), что Адам был ни смертным ни бесмертным.
Поэтому гадать с умным видом что да как, хотя православной антропологии как таковой не может быть вследствие недостаточности данных Откровения, мне представляется по меньшей мере странным.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, я в этом контексте всегда вспоминаю рецензию Флоренского на диссер Туберовского. там, помнится, на утверждение Туберовского о том, что в райском состоянии у людей не будет желудка, Флоренский ехидно реагировал: а зубов, кишечника и кровеносной системы тоже не будет? Организм ведь штука взаимосвязанная...

[danuvius.livejournal.com]

Знаете, эти глупости уже во втором веке были преодолены. "Плоть и кровь Царствия Божиего не наследуют". Может, структура организма и останется (хотя я и в этом не вполне уверен), но функции будут другими, поскольку надобности в пище не будет. Это, однако, не отменяет того факта, что Христос и по воскресении ел: это не означает, что у него происходило пищеварение и проч. (я бы сказал, что имело место мгновенное преобразование пищи в энергию). Но это все простые гадания на кофейной гуще, ибо кроме сказанного в Евангелиях мы ничего точного не знаем. И, кроме того, не надо ставить знака равенства между Адамом в раю и телами после воскресения -- это разные состояния. Ваш ответ абсолютно не адекватен моему замечанию относительно цитаты из ТИПВ. Наконец, мне претит сам способ вести дискуссии, обсуждая какую-то одну цитату, как будто -- даже если Вы ее поймете адекватно -- это что-то изменит в общем рассуждении (ведь отцов -- сотни, а цитат -- тысячи). Сил дочитать Вашу дискуссию с Киприаном у меня просто не хватило, Вы уж простите. Свои методологические замечания я уже оформил в виде коммента.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, моя прошлая реплика - это просто "к слову пришлось", "вспомнилось". Я не отвечал предметно на ваше замечание. Если предметно - я здесь предпочитаю быть агностиком - я не знаю. Что до дискуссии с Киприаном, то кратко ее суть в том, в каком естестве воплотился Христос - он либо воспринял естество от матери, и был реальным человеком, а она - его реальной матерью, либо сотворил в ее утробе новое естество, пусть даже совершенно тождественное естеству Адама до грехопадения. И здесь не важно, каково было это естество - бесстрастное, или потенциально страстное. Важно - Мария - мать или инкубатор? Ведь сотворить естество Он мог любым способом - хоть из праха восстать.

[danuvius.livejournal.com]

У Вас изначально неправильная постановка вопроса. Тут не "или--или", а "и то, и другое". Христос воспринял человеческую природу, но воссозданную до степени первого Адама до грехопадения благодаря непорочному зачатию без необходимых последствий греха, которые Он взял на Себя добровольно. Посему искупление/восстановление началось уже с самого факта непорочного зачатия и закончилось Воскресением (до всеобщего) и Вознесением. Будете рассуждать иначе -- уклонитесь в неправомыслие (типа: а если Христос был не как мы, то Он не воспринял наше естество и не единоприроден нам).
Все, на этом я закончу, поскольку удивляюсь: чем более люди непрофессиональны, тем более их тянет рассуждать о том, чего они не знают, да и в принципе знать не могут.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Спасибо, Алексей Георгиевич, я подумаю.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Если позволите, одно замечание, просто для пояснения моей позиции. Вот эта мысль: "Адам был ни смертным ни бесмертным" и есть то, что я говорю. Но это говорится об ипостаси. Я считаю, что экспликацию этой мысли означает сказанное мною о смертности ипостаси Адама по природе, но бессмертности по благодати (разумеется, можно уточнить, что бессмертность была относительная, только до грехопадения, и Адаму лишь предстояло обрести вечную жизнь).
Всё, побежал в мастерскую, клей уже подсох, наверное.

[danuvius.livejournal.com]

Смертность -- свойство природы, а не ипостаси, хотя проявляется природа в конкретных носителях. Элементарная ошибка, странная для Вас. А "экспликация" совсем уж странная.
Успехов в мозаике. Это у Вас лучше получается :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Смертность -- свойство природы, а не ипостаси, хотя проявляется природа в конкретных носителях*
Как-то странно, что Вы увидели что-то другое в моих словах. Именно поэтому я и говорю, что смертен по природе. Но смертная по природе ипостась, если будет на то воля Божия, может быть бессмертной по благодати, оставаясь смертной по своей природе.
И мозаика, и понимание святоотеческих текстов у меня получаются одинаково средне. Я во всем -- любитель, к сожалению. А вот у Вас переводы явно отличаются от богословия в лучшую сторону :))))) Так что от всего сердца желаю Вам нормального финансирования переводов.