Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Актуализировались после того, как отступила, вследствие грехопадения, благодать.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Т.е. сама актуализация естественных страстей есть нечто недолжное, несовместимое с благодатью? Человек был сотворен, имея в себе - пусть только в потенциале - это недолжное?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Человек был сотворен таким, что потенциально не только мог умереть, но даже согрешить :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Спасибо за улыбку. Я ожидал этого ответа. Как по Вашему, есть ли разница между потенциальностью ипостасных возможностей (зависит от воли) и потенциальностью естественных свойств (не зависит от воли, кстати - интересно, недейственность естественных страстей в Адаме до грехопадения не является следствием его личного волеизъявления - ??)?

И еще. Ведь потенциальность (а не отсутствие) естественных страстей в первозданной природе вовсе не снимает поставленной выше проблемы - попущения и понуждения. Получается, что "механизм" попущения страстей Христом состоял в некоем отъятии благодати от своего человеческого естества? Какая разница - понуждал бесстрастное или попускал, т.е. актуализировал потенциальное (спускал собак с цепи)?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы знаете, наверное, как отцы учили об образе и подобии в Адаме. Образ -- то, что дано, подобие -- то, чего человек должен достичь. Вот достижение нерасторжимой связи с Богом и, как результат, актуальное нетление, было задачей, а не данностью. Вспомните о Древе Жизни. Зачем бы оно, если Адам уже актуально нетленен по природе?
Благодать -- энергии, действия. Не отъятие благодати у Христа (она всегда пребывала с Ним, даже во гробе), а прекращение конкретного действия, скажем так, по непопущению страстей. Ну, скажем, я могу вытащить себя из воды, держась за канат, но не делаю этого, попуская себе мокнуть и тонуть.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А в чем смысл этого действия по "непопущению естественных страстей"? Отцы всегда подчеркивали реальность человечества во Христе, а Он, получается, старался казаться нереальным?

[kiprian-sh.livejournal.com]

В каком смысле нереальным? Он не реально страдал и умер, что ли? И кому казалось, что Он нереально страдает и умирает?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Ну, в чем состояло это действие по непопущению естественных страстей? Но, честно говоря, это, хоть и важное, но отступление. Центральный вопрос вот в чем: как я уже спрашивал - что следует считать источником естественных страстей во Христе. После Ваших разъяснений выяснилось, что Христос - в Вашей интерпретации - воспринял человеческое естество в первозданном состоянии, т.е. с естественными страстями, но в потенциальном, а не актуальном состоянии. И каждая их актуализация являлась результатом его волевого попущения. Но ведь по сути каждое такое попущение тождественно первородному греху, ведь именно первородный грех явился результатом актуализации? Или естественные страсти сами по себе способны актуализироваться и помимо греха? Т.е. вопрос все тот же - попустить можно только тому, что актуально, потенциальное ведь надо подтолкнуть, т.е. понуждение, нет - ?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я уже пояснил, что вел речь о прекращении этого действия.
Первородный грех в потомках Адама -- это не природная тленность, а греховность, греховная воля, склонность ее ко греху, присутствие этой склонности внутри человека.
Потенциально не потому, что его нет, а потому, что действие естественных страстей не проявлялось благодаря благодати. Если Вы в танке, то танк Вас защищает, но вне танка Вы ранимы. Ранимость же как свойство Вам была присуща и в танке.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Киприан Геворкович, я всегда избегаю формулировок типа "вы не поняли", но в этот раз иным способом мне не объясниться. Я гипотетически согласился с Вашей предполагаемой позицией, что естественные страсти являются не следствием первородного греха, но потенциальным свойством первозданной природы. Но их актуализация-то является именно следствием пг-ха? С этим то Вы согласны?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Конечно, то, что в Адаме было "нейтрализовано" благодатью, проявилось вследствие грехопадения. И это следсивие Христос попускал в Своем теле добровольно. И если Вы все-таки прочитали текст свт. Афанасия, то в каком смысле эта позиция -- моя? Она отлична от позиции свт. Афанасия?
То, что Христос воспринял природу в ее первозданном состоянии -- это у многих отцов. Очень неплохую подборку текстов с внятным уразумением их можно найти у прот. Вадима Леонова:
1) статья http://orthodoxia.narod.ru/priroda.htm;
2) большая работа в трех частях http://www.portal-slovo.ru/authors/327.php.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Я называю эту позицию Вашей, потому что довольно критически отношусь к своим способностям адекватно понять текст св.Отцов, поскольку не имею соответствующего образования. Поэтому со всяким Вашим цитированием считаю себя вправе поступать также, как Вы со статьями в ПЭ - с проверками. Пока я этого не сделал, я предпочитаю считаь Вашу интерпретацию именно Вашей интерпретацией. Прошу оставить за мной это нескромное право.

За ссылки спасибо, но после статьи о.Вадима о чел. личности на православии.ру (практически реферат из Лосского), которая по качеству значительно уступает соответствующим Вашим работам, я думаю, что лучше бы уточнять позиции с Вами.

По теме: "это следсивие Христос попускал в Своем теле добровольно" - вот здесь нужен комментарий - как то, что что только и актуализировалось благодаря греху, в самом Христе для актуализации довольствовалось лишь попущением? В чем разница между пг и этим попущением?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спросите, в каком смысле актуализировано? В каком смысле -- следствие грехопадения? В смысле следствия прекращения божественного "защитного действия". Естественная страстность в Адаме проявилась вследствие оставления благодатью, прекращения защиты от тления. Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия. Добровольного потому, что благодатью Он оставлен не был, но божественное "защитное действие" не совершал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия+

Так что есть "добровольное принятие этого следствия", как не "оставление благодатью, прекращения защиты от тления"? И потом - еще раз - сдержек, т.е "прекращения божественного "защитного действия", требует актуальное. Потенциальное требует не сдержек, а толчка, разве нет? Потенциальное ведь не действует? Зачем его сдерживать?

[danuvius.livejournal.com]

Эта дискуссия бессмысленна, ибо вы оба 1) не определились с терминологией (как правильно заметил Эрайгнис), 2) не видите, что Ваши изначальные посылки небесспорны (я это уже показал на примере того, каковой следует считать природу первозданного Адама). А при возможности разных аксиом и все теоремы будут выстраиваться в разных параллельных системах.

[danuvius.livejournal.com]

Я это обсуждал, н-р, в одном из "богословских" (ненаучных) отступлений в Макарии. Вы находитесь в плену Мейендорфа. В ч-ке, помимо личного греха, есть еще и природная тленность как наследие грехопадения (только Христос воспринял эту смертность/тленность добровольно). Если смерть -- следствие только личного греха, то Вы сталкиваетесь с теми же трудностями в мариологии, что и католики (при допущении, что Матерь Божия была безгрешной).

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы отождествляете тленность/смертность и последствия первородного греха? Считаете, что этим последствия и исчерпываются? На мой взгляд, последствия нужно различать. С одной стороны -- то, что является изменением свойств человека. С другой -- нечто, что не изменилось само по себе, но проявилось в результате грехопадения.
Чтобы обсуждать это все, нужно прежде всего выяснить, был ли Адам тленным и смертным по природе до грехопадения. Мне очевидно, и это я не затруднюсь подтвердить святоотеческими словами, что он был тленным и смертным по природе, но нетленным и бессмертным по благодати. Отсюда становится понятно, что смертность и тленность хотя и являются последствием грехопадения, но это не изменение свойств человеческой природы, а лишь лишение благодати, сохранявшей человека от тления.
Напротив, греховность есть изменение/искажение свойств человеческой природы. И это искажение Христос не воспринимал.
Если это уяснить себе, то никаких проблем с восприятием Христом природы Адама в ее первозданном состоянии (что тоже не проблема подтвердить соответствующими цитатами). Никаких проблем не возникнет и с добровольностью страданий. Поскольку Христос (как и Адам до грехопадения) был тленным по природе, но человечество в Нем было обожено, то Он добровольно попускал в Себе естественную (природную) страстность. Здесь же отличие от Юлиана Галикарнасского, учившего именно о нетленности Христа по природе, и, значит, страданиях Христа не по попущению, как сказал я, а по понуждению, как мне пытался показать мой собеседник.
А насчет смертности как следствии только личного греха понятно, надеюсь, что это совсем не ко мне :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Нет разницы между нетленностью по природе и потенциальной тленностью в контексте нашего спора.

[danuvius.livejournal.com]

Вы опять за цитаты? 1) Отцы не имели откровения больше об Адаме, чем сказано в Библии (понятно, что Вы, как и Лурье, с этим несогласны); 2) цитаты цитатам рознь, я Вам уже написал что в первые века было распространено иное мнение. Если Адам был смертным по природе, то 1) в чем наказание (ну ладно, в отъятии благодати), 2) как же это Бог сотворил смерть (проклятый вопрос для креационистов), причем изначально, а не как наказание (следствие) за грехопадение (в таком случае смерть отчасти -- милость)?
Думайте самостоятельно, не держитесь за цитаты, а смотрите шире и берите их как исходный материал для собственных размышлений.
А в целом я продолжаю считать, что природа первого Адама -- большая тайна, рассуждать об этом можно, но гадательно. И уж во всяком случае - никаких анафем :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, конечно, опять за цитаты :) Я верю, что у отцов верное понимание Библии, в чем убеждался не раз, вынужденный отказываться от результатов своих самостоятельных размышлений просто потому, что убедительнее и истиннее для моего разума оказывались их размышления и результаты. И, разумеется, я стремлюсь понять сказанное ими, а не повторять как попугай, как то мнится Эрайгнису.

Не надо путать смертность и смерть. Смерть -- наказание за грех, но в том смысле, что Адам потерял благодать, его от смерти предохранявшую.

Без анафем никак не обойтись ;) Если Христос умер не добровольно как Невинный, не являющийся данником смерти, а в силу наказания человеков, то Он и не искупил нас, взяв на Себя ответственность за наш грех (а, скажем, по Осипову, исцелил в Себе нашу греховность и тленность). Если же Он был нетленным по природе, то Он был нам неединосущен. Эти вещи разрушают сотериологию.

[kiprian-sh.livejournal.com]

И, да, Вы не поняли. Я сказал о прекращении действия по непопущению страстей.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+прекращение конкретного действия, скажем так, по непопущению страстей+

Я должен согласиться с Вашим указанием на свою невнимательность и прошу пояснений - что означает конкретность действия? Конкретность действующей страсти?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Конкретное действие Бога по непопущению тленности во Христе. Это действие прекращалось, не проявлялось во Христе. Конкретное действие Бога по непопущению смерти Христа. Это действие не проявилось.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Если уж пошла речь о танках, скажите - если бы Его переехал танк, он бы остался жив (ну, да - и по воде ходил)? Т.е. любой физический ущерб, как то отсечение головы, сожжение на костре - не мог повлечь для него смерти, или сам такой ущерб д.б. истолкован как попущение?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Попущение естественной тленности.