Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вне зависимости от степени моего с о. Георгием единомыслия я не вижу, чтобы контекст словоупотребления было необходимо пояснять до начала разговора более, чем это можно понять из текста по ссылке автора данной записи.
А полная природа -- это полный человеческий состав во Христе: душа+тело.

[ereignis.livejournal.com]

То есть Ваше определение полной человеческой природы - "душа + тело"
А совершенной человеческой природы? такое же?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Смотря о чем речь :) В одном контексте эти понятия тождественны, в другом -- нет. Поскольку речь идет об учении Осипова о восприятии Христом первородного греха (по ссылке), то понятно, что она (речь) -- не о полноте состава.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так мы возвращаемся к изначальному вопросу о том, что для Вас значит "совершенная человеческая природа", если в контексте данного разговора "совершенная" ≠ "полная".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Христос имел в Себе человеческую природу, ипостасно соединенную с божеством. Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать. Вот такое понимаение совершенной природы: обоженная. Мы же такую природу можем иметь после воскресения, если соединимся со Христом.
Впрочем, я полистал свои закладки. Могу сказать, что допустимо говорить и об изменении собственных свойств человеческой природы по воскресении (это допускает Златоуст). И это, замечу, очень хорошо объясняет возможность верить в вечные муки без допущения, что мучимые будут существовать, поддерживаемые в вечности своих мучений благодатью :)

[ereignis.livejournal.com]

Вообще то, методологически более правильно сначала разобраться с "совершенной природой", а потом уже говорить об ипостасном соединении и о Христе.

Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Природа Христа была природой Адама до грехопадения.

[ereignis.livejournal.com]

Природа Адама до грехопадения и после грехопадения тождественна, т. к. это человеческая природа. Если с этим спорить, придется признать, что Христос воспринял некую "адамову природу", а не человеческую природу.

Вот свойства природы могут быть различны, а могут и нет.

Пока что Вы предлагаете набор отрывочных тезисов без всякой попытки их как то связать. Что, собственно, подтверждает, мое изначальное утверждение об отсутствии готовности к самостоятельному мышлению у любителей "формул".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я даже хотел написать, что "природа Адама до грехопадения", конечно, человеческая природа, и речь идет лишь о тропосе. Но как-то постеснялся. Мне представлялось, что это Вам будет и так понятно :) Я не предполагал заняться объяснением Вам очевидных вещей, так как ожидал, что Вы вполне способны понять собеседника без ликбеза. Но если Вам вдруг пришло на ум столь тенденциозно и предвзято читать написанное мною, то я, пожалуй, закончу беседу.

[ereignis.livejournal.com]

Я то понять способен, да Вы объяснить неспособны, на что я и указываю. Вместо строгого и последовательного изложения своих убеждений Вы апеллируете к некой "понятности" и "очевидности", ясным настолько, что выразить их в словах, по-видимому, уже невозможно. В таком случае, конечно, исихия предпочтительнее.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Не невозможно, а не нужно. Поскольку Вы в теме, то мои уточнения элементарных вещей (Вам не нужные; я ж понимаю, что Вы знаете о природе и свойствах, о том, что просто отвержением христианства будет предполагать неединосущие (иноприродность) нам Адама и Христа) будут попыткой доказать, что я не попугай. У меня неплохо с самооценкой, и в признании моей способности к осмысленному высказыванию я не нуждаюсь. Я могу попенять шутливо, дескать, ну я ж не идиот, но доказывать -- увольте :)

[ereignis.livejournal.com]

Из Ваших слов следует, что столь любезные Вам отцы Церкви, не гнушавшиеся тем, чтобы вполне рационально и крайне подробно во множестве сочинений объяснять своим оппонентам "всем понятные" и "элементарные" вещи, в действительности просто доказывали "что они не попугаи", нуждались в признании и страдали заниженной самооценкой. Ну что же, тоже неплохой итог разговора, хотя бы в чем то ясность возникла: путь отцов Церкви -- не Ваш путь.

[ortorus.livejournal.com]

Приятно вдруг встретить человека мыслящего. Подобное ereignis случается крайне редко.
Поскольку Ваша беседа с оппонентом, как я понимаю, завершилась, позвольте мне задать Вам два вопроса.

1. Меня поразила та легкость, с которой Вы - при Вашей вдумчивости и аккуратности - приняли утверждение: "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать". Вы уверены в том, что человеческое естество Христа в Его земной жизни, будучи естеством истинного человека, могло не подчиняться законам человеческого естества?
2. Может ли измениться человеческая природа, данная Богом при Творении?

[ereignis.livejournal.com]

1. Давайте все же помнить - когда мы говорим "Иисус Христос" - мы говорим о двух природах в ипостасном единстве, именно как относящуюся к этому единству я принял как верную процитированную фразу. Если же уточнять, то человеческое естество не могло не подчиняться законам человеческого естества как человеческое естество, и вместе с тем могло не подчиняться законам человеческого естества при условии соответствующего воздействия на него ипостасно с ним соединенного божественного естества.

2. Зависит от того, что в данном высказывании понимается под "природой". Если сущность - то нет, если сущность со свойствами - то да.

[ortorus.livejournal.com]

Я различаю понятия "природа" и "естество" (http://ortorus.livejournal.com/42264.html), без чего не вижу возможности ясных суждений по вопросам, связанным с этими понятиями.
Для меня природа и естество Бога тождественны, как тождественны природа и естество Адама до грехопадения, после которого естество Адама стало, если так можно выразиться, "противоприродным" при неизменности его природы.
Поэтому я предпочитаю говорить не о двух природах, а о двух естествах Христа (так сказали и отцы IV Вселенского Собора).

Вы пытаетесь обосновать возможность неподчинения человеческого естества Христа естественным законам чисто теоретически, поскольку не можете не понимать, что все было определено еще Предвечным Советом, и Христос не мог отвергнуть это определение практически.
Но, полагаю, даже и теоретическое обоснование такой возможности не имеет твердого основания, поскольку любая теория строится на аксиомах. Но одна из аксиом христианства - Бог есть Любовь. А коли так, то даже теоретически Христос не мог, не умерев, уклониться от нашего спасения.

P.S. Я, вероятно, мог бы подружиться с Вами, если бы имел возможность проникнуть в Ваш журнал. Но увы...

[ereignis.livejournal.com]

Вашу т. зр. я обсуждать не буду, лишь уточню свою:

1. Естество всегда подчиняется законам естества, исключая случаи сверхъестественного воздействия.
2. Богом предопределено всё без исключения, однако это не отменяет ни субъективной свободы деятелей, ни поступательного развертывания истории для всех, кроме Бога. Но эта отдельная тема, вдаваться в ее обсуждение я не буду.
3. Никакой необходимой связи между смертью Христа и спасением нет, они связаны лишь post factum, т. е. в силу того, что спасение фактически было осуществлено через смерть.

В целом, я полагаю, что неправильно путать подход конструктивный, т. е. рассуждение о том, что может быть теоретически, с дескриптивным описанием того, что уже произошло реально. Не всё возможное действительно, однако все действительное есть реализация некой изначально теоретически существующей и познаваемой возможности.

[ortorus.livejournal.com]

Жаль, что Вы отказались - по сути - от рассмотрения моей аргументации, ограничившись изложением своих, логически противоречивых, утверждений.
Что ж, не вижу смысла обсуждать их при отсутствии потребности с Вашей стороны.
Мыслящим, оказывается, можно быть и в пределах своих, ограниченных недвижными рамками, представлений.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите, вот это хотелось бы уточнить: "Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать"

Попускал добровольно - значит каждый раз, когда Он испытывал голод или какую нужду, этому предшествовал специальный волевой акт? Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать? Или добровольность заключается в единократном добровольном принятии человеческого естества с естественными страстями, а также в отказе от реализации своей божественной власти в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить? В чем источник естественных страстей во Христе? В Его божественной воле, или в Его человеческом естестве?

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать?*
Попускать и понуждать несколько разные вещи, не находите? Если не находите, то учите русский язык, а потом беритесь богословствовать. Если же находите, то, значит, пытаетесь манипулировать. А я этого не люблю, и прекращаю общение, столкнувшись с подобными попытками в отношении меня :)

[ortorus.livejournal.com]

Попускать и понуждать, конечно же, разные вещи, но то и другое может иметь следствием один и тот же результат.
Принципиально ли в рассматриваемом случае Ваше замечание, если вопрос касается именно результата?

А по существу - Вы полагаете, что Отец был неким кукловодом Иисуса Христа, без нужды изображавшим Его подобие истинному человеку, которым Он не был?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите еще раз, но если Вы считаете, что человеческое естество Христа было тождественно (по свойствам) естеству Адамову до грехопадения, то откуда в этом естестве взяться естественным страстям? Само по себе такое естество источником страстей быть не может, а стало быть, и никакой смысловой разницы между попущением и понуждением здесь невозможно усмотреть. Если бы Вы полагали, что Христос воспринял от Матери ее человеческое естество со свойственными ему естественными страстями, но своей Божественной волей их "прижал", тогда можно было бы отличить попущение от понуждения. Но Вы, если я Вас понял верно, считаете иначе - Христос пришел в мир через Марию, как через трубу, воспользовавшись ею, как инкубатором, в котором сотворил новое естество, без всяких, в т.ч. естественных, страстей. Как же Вы отличаете попущение от понуждения? Естество было Адамово, т.е. бесстрастное, в силу чего оно страдало? В чем все-таки источник страстей - в чел.естестве или божественной воле, ответьте пожалуйста.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот Вы Осипова больше читайте про бесстрастную природу Адама, а отцов не читайте, узнавайте о них в перевираемых Осиповым цитатах. Тогда еще какую-нибудь чушь напишете.
Это не я считаю, это, напр., свт. Афанасий учит. Цитату я приводил как раз в этой записи.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Не знаю, причем тут Осипов. Боюсь Вас удивить, но я его вовсе не читал, а слушал немного, отрывочно и невнимательно. Если где когда цитировал его тексты, так это благодаря электронному поиску. А отцов давайте почитаем:

Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

ТИПВ Об естественных и безупречных страстях.

Вы полагаете, здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"?

PS. Киприан Геворкович, я по сию пору был с Вами вежлив. И собираюсь быть вежливым впредь.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы не вежливость мне показывайте, а прочтите цитату из свт. Афанасия. Тогда, если не поймете, поговорим.

[danuvius.livejournal.com]

Вот пример того, как и у святых отцов могут встречаться сомнительные догадки.
Если бы Адам не испытывал в раю голода и жажды, зачем бы ему было есть? Так что это -- неукоризненные страсти, бывшие в человеке изначально.
Точно так же помимо мнения, что ч-к был сотворен смертным, но удерживался от нее благодатью (точка зрения, хар-ная и для Августина), было в первые века распространено мнение от Филона (к-го и я придерживаюсь), что Адам был ни смертным ни бесмертным.
Поэтому гадать с умным видом что да как, хотя православной антропологии как таковой не может быть вследствие недостаточности данных Откровения, мне представляется по меньшей мере странным.