Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Я называю эту позицию Вашей, потому что довольно критически отношусь к своим способностям адекватно понять текст св.Отцов, поскольку не имею соответствующего образования. Поэтому со всяким Вашим цитированием считаю себя вправе поступать также, как Вы со статьями в ПЭ - с проверками. Пока я этого не сделал, я предпочитаю считаь Вашу интерпретацию именно Вашей интерпретацией. Прошу оставить за мной это нескромное право.

За ссылки спасибо, но после статьи о.Вадима о чел. личности на православии.ру (практически реферат из Лосского), которая по качеству значительно уступает соответствующим Вашим работам, я думаю, что лучше бы уточнять позиции с Вами.

По теме: "это следсивие Христос попускал в Своем теле добровольно" - вот здесь нужен комментарий - как то, что что только и актуализировалось благодаря греху, в самом Христе для актуализации довольствовалось лишь попущением? В чем разница между пг и этим попущением?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спросите, в каком смысле актуализировано? В каком смысле -- следствие грехопадения? В смысле следствия прекращения божественного "защитного действия". Естественная страстность в Адаме проявилась вследствие оставления благодатью, прекращения защиты от тления. Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия. Добровольного потому, что благодатью Он оставлен не был, но божественное "защитное действие" не совершал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия+

Так что есть "добровольное принятие этого следствия", как не "оставление благодатью, прекращения защиты от тления"? И потом - еще раз - сдержек, т.е "прекращения божественного "защитного действия", требует актуальное. Потенциальное требует не сдержек, а толчка, разве нет? Потенциальное ведь не действует? Зачем его сдерживать?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, представьте же себя в танке :) Чтобы почувствовать боль, Вам просто надо не быть в танке. Адам был из "танка" изгнан, но он в этом смысле (тленности) не изменился, он лишился того, что имел не по природе, а сверх природы, а по природе был тленным. А Спаситель вышел "из танка" Сам. Сделал так, что "танк" Его не защищал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Так вот это "вышел из танка" - понуждение или попущение? Он вышел, или позволил "своим ногам" себя вынести?

[kiprian-sh.livejournal.com]

У Христа по человеческой природе нетления не было (как и у Адама). Он Своим божественным действием ее (человеческую природу) нетленной не делал. Попустил ей быть самой собой.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Киприан Геворкович, если не возражаете, давайте... формализуем, что ли, противоречия. Итак, если я Вас правильно понял, человек сотворен с естественными страстями, которые до грехопадения находились в потенциальном состоянии, а по грехопадении актуализировались. Христос воспринял человеческую природу с страстями в потенциальном состоянии,( т.е. даже не воспринял - ни у кого не было такой природы, в т.ч. у его матери, а сотворил ее заново). С моей т. зр. Христос воспринял природу от матери с актуальными естественными страстями. Я понял верно, или нет?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет, не верно.
Естественные страсти были у всех людей, от Адама до Христа. Это природное свойство. Актуальны они потому, что Бог им позволяет быть человеческой природе самой по себе, без благодатной защиты, не прекращает их (страстей) действие в человеке, как это (защита, непопущение действия страстей) было в Адаме до грехопадения.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

"Бог им позволяет быть человеческой природе самой по себе"

Оххх... В который раз убеждаюсь, что природные армяне владеют русским лучше природных владимирских (это я) русских. Киприан Геворкович, представьте, что я блондинка, и переформулируйте так, чтобы я не просто понял, а чтобы не мог не понять, пожалуйста?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Это просто опечатка.
Бог позволяет быть человеческой природе самой по себе.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Прекрасно. Смотрим:
Естественные страсти были у всех людей, от Адама до Христа. Это природное свойство. Актуальны они потому, что Бог позволяет быть человеческой природе самой по себе, без благодатной защиты, не прекращает их (страстей) действие в человеке, как это (защита, непопущение действия страстей) было в Адаме до грехопадения.

Речь о том, каково было состояние Адама до грехопадения, ведь именно в таком состоянии воплотился сам Христос? Т.е. с естественными страстями в потенциальном состоянии?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Еще. Я ведь не спорю, что естественные страсти были у всех людей - вопрос сейчас - в каком состоянии они были.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, вот посмотрите. Душу нельзя разделить на части, разрубить шашкой. А тело -- можно. Тело Адама и в раю можно было разрубить, оно могло болеть, умереть. Это не проявлялось, но это свойство было уже в Адаме. Если бы душа стала смертна после грехопадения, то можно было бы говорить об изменении ее естественных свойств. Но тело и не имело свойств нетления.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Не совсем понял... Если это к моей реплике в нижней "подветке", то, стало быть - как толкиновский эльф? Умереть не может, а убить можно?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Он мог умереть, если бы Бог не хранил его Своею благодатью. Вот когда Бог перестал хранить, он и умер в свой срок. А пока хранил, его и шашкой было нельзя разрубить.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Т.е. попущение, как я и предположил - не в дефекте естества, а во внешнем действии, наносящем этот дефект?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы меня простите, но яснее я уже не скажу. Все, что мог -- сказал в ветке.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Грубо говоря - попущение и причина смерти - само падение силоамской башни, а не травма черепа, вызванная этим падением?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Да не путайте Вы попущение и естество с его свойствами. Причина смерти -- травма черепа, вызванная падением. Но до грехопадения не попускалось упасть с башни, а после -- Бог отпустил в свободный полет.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

"Причина смерти -- травма черепа"

А смертность во втором аспекте по Дамаскину это разве не физическая смерть? И разве она не относится к естественным страстям? Так что попущено - падение башни, или травма черепа?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Попущено получить травму черепа при падении и умереть от нее. Или помереть естественной смертью.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Опять охх.. Вот Киприан Геворкович - признайтесь - эту отмазку придумал я за вас. Сами то верите? Т.е., Вы же себе теперь противоречите - умереть как раз мог, как любой другой, ведь и для любого другого падение метеорита на голову - попущение, не так ли?

[kiprian-sh.livejournal.com]

У меня такое чувство, что Вы издеваетесь.
Все, что я мог, я уже сказал. Тут или моя неспособность объяснить, или Ваша неспособность понять. Выяснять у меня уже нет сил.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите, определенный момент юмора правда был, но не со зла - не обижайтесь, ради Бога. Я сам устал, только с двухнедельной вахты приехал, трудно отказать себе в шуточках, даже перед Тайной. Извините.

Ну правда ведь - вот если бы башня упала на Христа и Петра, смерть того и другого была бы попущением совершенно одинаковым?

[danuvius.livejournal.com]

Эта дискуссия бессмысленна, ибо вы оба 1) не определились с терминологией (как правильно заметил Эрайгнис), 2) не видите, что Ваши изначальные посылки небесспорны (я это уже показал на примере того, каковой следует считать природу первозданного Адама). А при возможности разных аксиом и все теоремы будут выстраиваться в разных параллельных системах.