danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Date: 2013-05-01 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Спросите, в каком смысле актуализировано? В каком смысле -- следствие грехопадения? В смысле следствия прекращения божественного "защитного действия". Естественная страстность в Адаме проявилась вследствие оставления благодатью, прекращения защиты от тления. Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия. Добровольного потому, что благодатью Он оставлен не был, но божественное "защитное действие" не совершал.

Date: 2013-05-01 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
+Естественная страстность во Христе проявлялась в результате добровольного принятия этого следствия+

Так что есть "добровольное принятие этого следствия", как не "оставление благодатью, прекращения защиты от тления"? И потом - еще раз - сдержек, т.е "прекращения божественного "защитного действия", требует актуальное. Потенциальное требует не сдержек, а толчка, разве нет? Потенциальное ведь не действует? Зачем его сдерживать?

Date: 2013-05-01 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Ну, представьте же себя в танке :) Чтобы почувствовать боль, Вам просто надо не быть в танке. Адам был из "танка" изгнан, но он в этом смысле (тленности) не изменился, он лишился того, что имел не по природе, а сверх природы, а по природе был тленным. А Спаситель вышел "из танка" Сам. Сделал так, что "танк" Его не защищал.

Date: 2013-05-01 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Так вот это "вышел из танка" - понуждение или попущение? Он вышел, или позволил "своим ногам" себя вынести?

Date: 2013-05-01 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
У Христа по человеческой природе нетления не было (как и у Адама). Он Своим божественным действием ее (человеческую природу) нетленной не делал. Попустил ей быть самой собой.

Date: 2013-05-01 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Киприан Геворкович, если не возражаете, давайте... формализуем, что ли, противоречия. Итак, если я Вас правильно понял, человек сотворен с естественными страстями, которые до грехопадения находились в потенциальном состоянии, а по грехопадении актуализировались. Христос воспринял человеческую природу с страстями в потенциальном состоянии,( т.е. даже не воспринял - ни у кого не было такой природы, в т.ч. у его матери, а сотворил ее заново). С моей т. зр. Христос воспринял природу от матери с актуальными естественными страстями. Я понял верно, или нет?

Date: 2013-05-01 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Нет, не верно.
Естественные страсти были у всех людей, от Адама до Христа. Это природное свойство. Актуальны они потому, что Бог им позволяет быть человеческой природе самой по себе, без благодатной защиты, не прекращает их (страстей) действие в человеке, как это (защита, непопущение действия страстей) было в Адаме до грехопадения.

Date: 2013-05-01 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
"Бог им позволяет быть человеческой природе самой по себе"

Оххх... В который раз убеждаюсь, что природные армяне владеют русским лучше природных владимирских (это я) русских. Киприан Геворкович, представьте, что я блондинка, и переформулируйте так, чтобы я не просто понял, а чтобы не мог не понять, пожалуйста?

Date: 2013-05-01 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Это просто опечатка.
Бог позволяет быть человеческой природе самой по себе.

Date: 2013-05-01 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Прекрасно. Смотрим:
Естественные страсти были у всех людей, от Адама до Христа. Это природное свойство. Актуальны они потому, что Бог позволяет быть человеческой природе самой по себе, без благодатной защиты, не прекращает их (страстей) действие в человеке, как это (защита, непопущение действия страстей) было в Адаме до грехопадения.

Речь о том, каково было состояние Адама до грехопадения, ведь именно в таком состоянии воплотился сам Христос? Т.е. с естественными страстями в потенциальном состоянии?

Date: 2013-05-01 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Еще. Я ведь не спорю, что естественные страсти были у всех людей - вопрос сейчас - в каком состоянии они были.

Date: 2013-05-01 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Ну, вот посмотрите. Душу нельзя разделить на части, разрубить шашкой. А тело -- можно. Тело Адама и в раю можно было разрубить, оно могло болеть, умереть. Это не проявлялось, но это свойство было уже в Адаме. Если бы душа стала смертна после грехопадения, то можно было бы говорить об изменении ее естественных свойств. Но тело и не имело свойств нетления.

Date: 2013-05-01 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Не совсем понял... Если это к моей реплике в нижней "подветке", то, стало быть - как толкиновский эльф? Умереть не может, а убить можно?

Date: 2013-05-01 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Он мог умереть, если бы Бог не хранил его Своею благодатью. Вот когда Бог перестал хранить, он и умер в свой срок. А пока хранил, его и шашкой было нельзя разрубить.

Date: 2013-05-01 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Т.е. попущение, как я и предположил - не в дефекте естества, а во внешнем действии, наносящем этот дефект?

Date: 2013-05-01 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Вы меня простите, но яснее я уже не скажу. Все, что мог -- сказал в ветке.

Date: 2013-05-01 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Грубо говоря - попущение и причина смерти - само падение силоамской башни, а не травма черепа, вызванная этим падением?

Date: 2013-05-01 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Да не путайте Вы попущение и естество с его свойствами. Причина смерти -- травма черепа, вызванная падением. Но до грехопадения не попускалось упасть с башни, а после -- Бог отпустил в свободный полет.

Date: 2013-05-01 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
"Причина смерти -- травма черепа"

А смертность во втором аспекте по Дамаскину это разве не физическая смерть? И разве она не относится к естественным страстям? Так что попущено - падение башни, или травма черепа?
Edited Date: 2013-05-01 05:23 pm (UTC)

Date: 2013-05-01 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Попущено получить травму черепа при падении и умереть от нее. Или помереть естественной смертью.

Date: 2013-05-01 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Опять охх.. Вот Киприан Геворкович - признайтесь - эту отмазку придумал я за вас. Сами то верите? Т.е., Вы же себе теперь противоречите - умереть как раз мог, как любой другой, ведь и для любого другого падение метеорита на голову - попущение, не так ли?

Date: 2013-05-01 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
У меня такое чувство, что Вы издеваетесь.
Все, что я мог, я уже сказал. Тут или моя неспособность объяснить, или Ваша неспособность понять. Выяснять у меня уже нет сил.

Date: 2013-05-01 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Простите, определенный момент юмора правда был, но не со зла - не обижайтесь, ради Бога. Я сам устал, только с двухнедельной вахты приехал, трудно отказать себе в шуточках, даже перед Тайной. Извините.

Ну правда ведь - вот если бы башня упала на Христа и Петра, смерть того и другого была бы попущением совершенно одинаковым?

Date: 2013-05-01 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Читайте книжки. Из них Вы узнаете, что Петр имеет в себе первородный грех, а Христос -- нет. Поэтому Христос добровольно попустил Себе умереть, ибо лишению благодати не подлежал.
Все, отдыхайте от вахты.

(no subject)

From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com - Date: 2013-05-01 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-05-01 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com - Date: 2013-05-01 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-05-01 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com - Date: 2013-05-02 03:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bufetum.livejournal.com - Date: 2013-05-02 07:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-02 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Эта дискуссия бессмысленна, ибо вы оба 1) не определились с терминологией (как правильно заметил Эрайгнис), 2) не видите, что Ваши изначальные посылки небесспорны (я это уже показал на примере того, каковой следует считать природу первозданного Адама). А при возможности разных аксиом и все теоремы будут выстраиваться в разных параллельных системах.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 10:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios