Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите, вот это хотелось бы уточнить: "Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать"

Попускал добровольно - значит каждый раз, когда Он испытывал голод или какую нужду, этому предшествовал специальный волевой акт? Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать? Или добровольность заключается в единократном добровольном принятии человеческого естества с естественными страстями, а также в отказе от реализации своей божественной власти в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить? В чем источник естественных страстей во Христе? В Его божественной воле, или в Его человеческом естестве?

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать?*
Попускать и понуждать несколько разные вещи, не находите? Если не находите, то учите русский язык, а потом беритесь богословствовать. Если же находите, то, значит, пытаетесь манипулировать. А я этого не люблю, и прекращаю общение, столкнувшись с подобными попытками в отношении меня :)

[ortorus.livejournal.com]

Попускать и понуждать, конечно же, разные вещи, но то и другое может иметь следствием один и тот же результат.
Принципиально ли в рассматриваемом случае Ваше замечание, если вопрос касается именно результата?

А по существу - Вы полагаете, что Отец был неким кукловодом Иисуса Христа, без нужды изображавшим Его подобие истинному человеку, которым Он не был?

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Простите еще раз, но если Вы считаете, что человеческое естество Христа было тождественно (по свойствам) естеству Адамову до грехопадения, то откуда в этом естестве взяться естественным страстям? Само по себе такое естество источником страстей быть не может, а стало быть, и никакой смысловой разницы между попущением и понуждением здесь невозможно усмотреть. Если бы Вы полагали, что Христос воспринял от Матери ее человеческое естество со свойственными ему естественными страстями, но своей Божественной волей их "прижал", тогда можно было бы отличить попущение от понуждения. Но Вы, если я Вас понял верно, считаете иначе - Христос пришел в мир через Марию, как через трубу, воспользовавшись ею, как инкубатором, в котором сотворил новое естество, без всяких, в т.ч. естественных, страстей. Как же Вы отличаете попущение от понуждения? Естество было Адамово, т.е. бесстрастное, в силу чего оно страдало? В чем все-таки источник страстей - в чел.естестве или божественной воле, ответьте пожалуйста.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот Вы Осипова больше читайте про бесстрастную природу Адама, а отцов не читайте, узнавайте о них в перевираемых Осиповым цитатах. Тогда еще какую-нибудь чушь напишете.
Это не я считаю, это, напр., свт. Афанасий учит. Цитату я приводил как раз в этой записи.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Не знаю, причем тут Осипов. Боюсь Вас удивить, но я его вовсе не читал, а слушал немного, отрывочно и невнимательно. Если где когда цитировал его тексты, так это благодаря электронному поиску. А отцов давайте почитаем:

Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

ТИПВ Об естественных и безупречных страстях.

Вы полагаете, здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"?

PS. Киприан Геворкович, я по сию пору был с Вами вежлив. И собираюсь быть вежливым впредь.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы не вежливость мне показывайте, а прочтите цитату из свт. Афанасия. Тогда, если не поймете, поговорим.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Я прочел цитату из свт.Афанасия. Мой вопрос "здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"? " как раз является следствием этого прочтения. Вы же решили отреагировать не на него, а на постскриптум...

[kiprian-sh.livejournal.com]

Актуализировались после того, как отступила, вследствие грехопадения, благодать.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Т.е. сама актуализация естественных страстей есть нечто недолжное, несовместимое с благодатью? Человек был сотворен, имея в себе - пусть только в потенциале - это недолжное?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Человек был сотворен таким, что потенциально не только мог умереть, но даже согрешить :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Спасибо за улыбку. Я ожидал этого ответа. Как по Вашему, есть ли разница между потенциальностью ипостасных возможностей (зависит от воли) и потенциальностью естественных свойств (не зависит от воли, кстати - интересно, недейственность естественных страстей в Адаме до грехопадения не является следствием его личного волеизъявления - ??)?

И еще. Ведь потенциальность (а не отсутствие) естественных страстей в первозданной природе вовсе не снимает поставленной выше проблемы - попущения и понуждения. Получается, что "механизм" попущения страстей Христом состоял в некоем отъятии благодати от своего человеческого естества? Какая разница - понуждал бесстрастное или попускал, т.е. актуализировал потенциальное (спускал собак с цепи)?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы знаете, наверное, как отцы учили об образе и подобии в Адаме. Образ -- то, что дано, подобие -- то, чего человек должен достичь. Вот достижение нерасторжимой связи с Богом и, как результат, актуальное нетление, было задачей, а не данностью. Вспомните о Древе Жизни. Зачем бы оно, если Адам уже актуально нетленен по природе?
Благодать -- энергии, действия. Не отъятие благодати у Христа (она всегда пребывала с Ним, даже во гробе), а прекращение конкретного действия, скажем так, по непопущению страстей. Ну, скажем, я могу вытащить себя из воды, держась за канат, но не делаю этого, попуская себе мокнуть и тонуть.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А в чем смысл этого действия по "непопущению естественных страстей"? Отцы всегда подчеркивали реальность человечества во Христе, а Он, получается, старался казаться нереальным?

[kiprian-sh.livejournal.com]

В каком смысле нереальным? Он не реально страдал и умер, что ли? И кому казалось, что Он нереально страдает и умирает?

[kiprian-sh.livejournal.com]

И, да, Вы не поняли. Я сказал о прекращении действия по непопущению страстей.

[danuvius.livejournal.com]

Вот пример того, как и у святых отцов могут встречаться сомнительные догадки.
Если бы Адам не испытывал в раю голода и жажды, зачем бы ему было есть? Так что это -- неукоризненные страсти, бывшие в человеке изначально.
Точно так же помимо мнения, что ч-к был сотворен смертным, но удерживался от нее благодатью (точка зрения, хар-ная и для Августина), было в первые века распространено мнение от Филона (к-го и я придерживаюсь), что Адам был ни смертным ни бесмертным.
Поэтому гадать с умным видом что да как, хотя православной антропологии как таковой не может быть вследствие недостаточности данных Откровения, мне представляется по меньшей мере странным.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, я в этом контексте всегда вспоминаю рецензию Флоренского на диссер Туберовского. там, помнится, на утверждение Туберовского о том, что в райском состоянии у людей не будет желудка, Флоренский ехидно реагировал: а зубов, кишечника и кровеносной системы тоже не будет? Организм ведь штука взаимосвязанная...

[danuvius.livejournal.com]

Знаете, эти глупости уже во втором веке были преодолены. "Плоть и кровь Царствия Божиего не наследуют". Может, структура организма и останется (хотя я и в этом не вполне уверен), но функции будут другими, поскольку надобности в пище не будет. Это, однако, не отменяет того факта, что Христос и по воскресении ел: это не означает, что у него происходило пищеварение и проч. (я бы сказал, что имело место мгновенное преобразование пищи в энергию). Но это все простые гадания на кофейной гуще, ибо кроме сказанного в Евангелиях мы ничего точного не знаем. И, кроме того, не надо ставить знака равенства между Адамом в раю и телами после воскресения -- это разные состояния. Ваш ответ абсолютно не адекватен моему замечанию относительно цитаты из ТИПВ. Наконец, мне претит сам способ вести дискуссии, обсуждая какую-то одну цитату, как будто -- даже если Вы ее поймете адекватно -- это что-то изменит в общем рассуждении (ведь отцов -- сотни, а цитат -- тысячи). Сил дочитать Вашу дискуссию с Киприаном у меня просто не хватило, Вы уж простите. Свои методологические замечания я уже оформил в виде коммента.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, моя прошлая реплика - это просто "к слову пришлось", "вспомнилось". Я не отвечал предметно на ваше замечание. Если предметно - я здесь предпочитаю быть агностиком - я не знаю. Что до дискуссии с Киприаном, то кратко ее суть в том, в каком естестве воплотился Христос - он либо воспринял естество от матери, и был реальным человеком, а она - его реальной матерью, либо сотворил в ее утробе новое естество, пусть даже совершенно тождественное естеству Адама до грехопадения. И здесь не важно, каково было это естество - бесстрастное, или потенциально страстное. Важно - Мария - мать или инкубатор? Ведь сотворить естество Он мог любым способом - хоть из праха восстать.

[danuvius.livejournal.com]

У Вас изначально неправильная постановка вопроса. Тут не "или--или", а "и то, и другое". Христос воспринял человеческую природу, но воссозданную до степени первого Адама до грехопадения благодаря непорочному зачатию без необходимых последствий греха, которые Он взял на Себя добровольно. Посему искупление/восстановление началось уже с самого факта непорочного зачатия и закончилось Воскресением (до всеобщего) и Вознесением. Будете рассуждать иначе -- уклонитесь в неправомыслие (типа: а если Христос был не как мы, то Он не воспринял наше естество и не единоприроден нам).
Все, на этом я закончу, поскольку удивляюсь: чем более люди непрофессиональны, тем более их тянет рассуждать о том, чего они не знают, да и в принципе знать не могут.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Спасибо, Алексей Георгиевич, я подумаю.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Если позволите, одно замечание, просто для пояснения моей позиции. Вот эта мысль: "Адам был ни смертным ни бесмертным" и есть то, что я говорю. Но это говорится об ипостаси. Я считаю, что экспликацию этой мысли означает сказанное мною о смертности ипостаси Адама по природе, но бессмертности по благодати (разумеется, можно уточнить, что бессмертность была относительная, только до грехопадения, и Адаму лишь предстояло обрести вечную жизнь).
Всё, побежал в мастерскую, клей уже подсох, наверное.

[danuvius.livejournal.com]

Смертность -- свойство природы, а не ипостаси, хотя проявляется природа в конкретных носителях. Элементарная ошибка, странная для Вас. А "экспликация" совсем уж странная.
Успехов в мозаике. Это у Вас лучше получается :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Смертность -- свойство природы, а не ипостаси, хотя проявляется природа в конкретных носителях*
Как-то странно, что Вы увидели что-то другое в моих словах. Именно поэтому я и говорю, что смертен по природе. Но смертная по природе ипостась, если будет на то воля Божия, может быть бессмертной по благодати, оставаясь смертной по своей природе.
И мозаика, и понимание святоотеческих текстов у меня получаются одинаково средне. Я во всем -- любитель, к сожалению. А вот у Вас переводы явно отличаются от богословия в лучшую сторону :))))) Так что от всего сердца желаю Вам нормального финансирования переводов.