Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[jean-damascene.livejournal.com]

Не то же. Страстность -- это наказание (осуждение) за первородный грех, а не сам первородный грех.

[grgy.livejournal.com]

Да - это точно. Смерть, тление и страстность плоти - это обетованное Богом наказание Адаму (и Еве) за преступление заповеди.
Это ясно видно из раскладки грехов в Адаме прп. Максима Исповедника:
«...Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия...»
Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос XLII.

[tugodum.livejournal.com]

так понимаемый первородный грех по наследству не передаётся.
по Максиму Исповеднику, во всяком случае.

[jean-damascene.livejournal.com]

Передается через рождение (сопровождает передаваемую от родителей детям природу) и отпускается в крещении. А страстность в крещении никуда не девается.

[tugodum.livejournal.com]

дык что конкретно передаётся (кроме природы)?
печать на лбу?

[jean-damascene.livejournal.com]

Вина Адама, разлука и вражда с Богом, закрытость доступа в Небо, плененность сатане. Это и убирается крещением.

[tugodum.livejournal.com]

вина Адама--как нам передаётся?
если Вы кому-то на ногу наступили, Ваши дети в этом виноваты?

[orleanz.livejournal.com]

Бог может (имеет юридическое право) перевести на младенца вину Адама (скажут сторонники Киприана, Малера, Люльки и Ко.). И имеет право начать враждовать на младенца (который тоже враждует против Бога, требуя молоко в пост и т.п.)

[tugodum.livejournal.com]

"имеет юридическое право"--по какой статье?
опять по 58-й?

[orleanz.livejournal.com]

не знаю в деталях, но Худиев обьяснял это в том духе, что если земной суд имеет право истребовать компенсацию за ущерб с наследников преступника, нанесшего этот ущерб, но и Бог имеет право спросить с потомков за грехи отцов

[jean-damascene.livejournal.com]

Вина Адама передается потомкам так, как вина души отдельного человека передается всему его телу.

"Все люди, рожденные от Ада­ма, могут рассматриваться как один чело­век — постольку, поскольку сходны в при­роде, которую получили от прародителя (так же и в государстве — все люди, от­носящиеся к одному сообществу, рассматриваются как единое тело, а все сообще­ство — как один человек). Также и Порфирий говорит, что причастностью к виду многие люди суть один человек. Итак, многие люди, происходящие от Адама, суть как бы многие члены одного тела. Но действие одного члена тела, например, руки, не является добровольным, если говорить о воле самой руки, но оно добровольно в том, что касается воли души, которая в первую очередь движет члены тела. По­ этому человекоубийство, совершающееся рукой, вменяется в грех руке не как тако­вой, существующей отдельно от всего те­ла, но постольку, поскольку она есть нечто от человека, то, что движимо его первым движущим началом. Итак, следовательно, неупорядоченность [inordinatio], которая имеется в че­ловеке, порожденном Адамом, не является добровольной в том, что касается его соб­ственной воли, но добровольна в том, что касается воли прародителя, который дви­жением порождения [motione generationis] движет всех тех, кто имеет от него происхождение — также, как воля души движет к действию все члены тела. Поэтому грех, который таким вот об­разом переходит от прародителя на потом­ков, называется первородным, так же как грех, который переходит от души на члены тела, называется актуальным. И как ак­туальный грех, который совершается тем или иным членом тела, не является гре­хом этого члена, но, поскольку член тела есть нечто от человека, называется челове­ческим грехом, так же и первородный грех является грехом «этого вот» лица лишь по­стольку, поскольку оно получает природу от прародителя. Поэтому он также называ­ется грехом природы, согласно этим сло­вам (Ефес 2, 3): Были по природе чадами гнева".

"Пер­вый грех [primum peccatum] повреждает человеческую при­роду тем повреждением, которое относит­ся к природе, а другие грехи повреждают ее тем повреждением, которое относится только к [определенному] лицу".

[jean-damascene.livejournal.com]

"первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам так же, как актуальный грех [peccatum actuale] передается от воли ду­ши членам тела через их движение. Но оче­видно, что актуальный грех может быть передан всем членам, которые по природе приспособлены к тому, чтобы быть движи­мыми волей. Поэтому и первородная вина передается всем тем, кто движим Адамом движением порождения". [Сумма теологии, 81]

[tugodum.livejournal.com]

спасибо, но меня больше интересует ответ на второй вопрос (первый был чисто риторическим).
итак:
если Вы кому-то на ногу наступили, Ваши дети в этом виноваты?

[grgy.livejournal.com]

:)

[jean-damascene.livejournal.com]

Нет, потому что я не начало человеческой природы всех людей и это не первый грех человеческой природы. Первородный грех должен быть первым вообще для человеческой природы и должен быть в источнике природы, так как он лишил природу первозданной благодати. Последующие грехи Адама, все грехи Евы, грехи их потомков не природны, а ипостасны.

[grgy.livejournal.com]

Уважаемый tugodum!
Считаю Вашу точку зрения самой выдержанной и более соответствующей возрению по этому вопросу прп.Максима Исповедника. Думаю, он четче всех среди Отцов объяснил и сбалансировал между (если смотреть с сегодняшних позиций) крайним "юридизмом" латинян и крайней "органикой" греков.
Если выразить нашими словами и очень кратко учение МИ по этой проблеме, то будет (по мне так) примерно следующее:
Первый грех (он же первородный грех по которому сегодня и ведутся споры) - это грех произволения Адама и Евы. Это личный грех первочеловека (Адама и Евы) и естественно не передается потомкам как личный грех. Но этот личный первородный грех наших прародителей привел к обетованному Богом наказанию первочеловека за преступление заповеди, которое выразилось в страстности, тлении и смерти естества человеческого. Это второй грех в прародителях наших (уже неукорный, как наказание), который и передается всем нам - потомкам Адама и Евы. Предлагаю назвать его второродным… Так вот, этот второй грех и взял на себя Христос. Он был чужд первородного греха (греха произволения личности), так как был Богом – Сыном Божиим – Второй Ипостасию Троицы, и Своим непроложным произволением как совершенный Бог и как совершенный Человек исправил в Себе этот второродный грех Своим непреложным произволением, страданиями и смертью. Конечно, в момент зачатия Он обожил во всей полноте воспринятую плоть от Девы Марии, которую Он ждал в течении всего Ветхого Завета – ждал Деву, которая своей покорностью и смирением перед Богом превзошла всех, а самое главное превзошла всех своею верою в грядущего Спасителя. Это ее личный подвиг по вере – праведность по вере – ее непреложное произволение по вере. И этот ее личный подвиг, всю подготовительную миссию Ветхого Завета к воплощению и пытаются извратить паписты своим догматом о непорочном зачатии. Тайну и чудо воплощения от Девы и Духа Святого нам здесь на земле никогда не разгадать. Поэтому всякие спекуляции на тему: как и когда была предочищена Дева Мария, как совместить, что Тело Христово было одновременно во всей полноте Божества и одновременно же подвержено страданиям и смерти – это, думаю, тоже самое, как гадание, например, обезьян (если они умеют гадать) о нас – человеках :)
Можно было бы еще много писать, но не хочется утомлять многословием.
И еще, обращаюсь к Вам, как самому, на мой взгляд, умудренному по этой теме человеку – обращаюсь больше, наверное, шуткой: не стоит ли ввести (для устранения путаницы по этому вопросу среди некоторых озабоченных умствованиями) понятие «второродный грех»? :)

[tugodum.livejournal.com]

спасибо. согласен с Вами.
термин ввести можно, но для мыслящих цитатами это будет непосильная умственная нагрузка; а остальные способны понять и так, и даже свои термины предложить, как Вы.

[orthodox-man.livejournal.com]

Так Ларше же писал о трёх видах греха: "Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую человек наследует при рождении – по самому факту своего плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно . Тем не ме¬нее, с этим грехом человек не «безгрешен» , как Христос, Который от него свободен"

Речь о наследовании такого тропоса природы, который диаметрально т.с. направлен её (природы) логосу. Т.е. речь об извращённой направленности природных сил: гневательной, вожделевательной и собственно воли (фелимы). Об этом писали Епифанович, Лосский Флоровский:

С. ЕПИФАНОВИЧ по М.Исповеднику:

Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры8. Вместе с этим все силы души его получили неподобающее направление, наклонились ко злу, ко страстям. Ум забыл свое истинное питание, ведение духовное, и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте, страсти неведения Бога и вещей божественных -, утратил способность созерцать божественное, видеть духовную истину, таинственно возвышаться к Богу. Вслед за отпадением от духовной истины и наклонением к чувствам, в человеке - под влиянием чувственного познания природы как источника наслаждений и страданий ("no-знания добра и зла") - возобладали плотские влечения. Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью и раздражительностью - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию и избегать страданий , и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия , страсти плотоугодия (извращение) и страсти насильничества, побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти. Заблуждение в истине и привязанность к чувствам , страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному наполнили жизнь человека и составили в нем закон плоти, закон животной жизни, подчиненный плотскому мудрованию.

[orthodox-man.livejournal.com]

ЛОССКИЙ о том же:

Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом ( т.е. питаться благодатью Св.Духа - Б.Р.), душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу (т.е. устремился ум к чувственным удовольствиям - Б.Р.). Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.

Эта мысль находит себе параллель в мысли, выраженной прот. Георгием Флоровским при изложении им учения Св. Григория Нисского (см. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы IV века"):

"Смысл страстности - в обращении или низвращении иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, - ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным, - в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь". (аналогичные слова естьи в его "О смерти крёстной")

[tugodum.livejournal.com]

ну, так и я том же (что в этих цитатах).
умерьте копипастной зуд.

[jean-damascene.livejournal.com]

Неупорядоченность сил -- это только материя первородного греха, но не форма. Ты вместе с Олегом постоянно говоришь только о материи. Важнее говорить о форме, но тогда тебе придется стать юридистом, а значит последователем Отцов Церкви.

[orthodox-man.livejournal.com]

кроме того и в юридическом смысле передаётся вина в смысле повинности утруждениям и смерти.

[tugodum.livejournal.com]

трудовая повинность?
какова цель её?

[orthodox-man.livejournal.com]

если оч. кратко, то:
- возмездие за грех - смерть;
- умерший освободился от греха

т.е. цель - педагогика. Но это если не брать во внимание consensus patrum в ответах юридических.

[tugodum.livejournal.com]

педагогика--да.
"вина"--из другой оперы.