Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Тут проблема в том, что "догматисты" держатся за слова, игнорируя широкий контекст и причину их употребления теми, кто их употребляли.

Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(

[danuvius.livejournal.com]

Вы совершенно правы, я так примерно и представляю себе ситуацию.
У нас в России среди "любителей богословия" две осн. проблемы: 1) отсутствие знаний, 2) неумение и боязнь мыслить.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, уж совсем-то идиотом меня не надо считать...

[ereignis.livejournal.com]

Во-первых, я вел речь не столько о Вас лично, сколько о в целом о группе "соработников" в вынесении анафем.

Во-вторых, идиотизм тут вообще не причем, т. к. идиотизм означает принципиальную неспособность мыслить, тогда как я говорил о намеренном отказе от мыслительных упражнений ради уютных и привычных формул. Это - не идиотизм, а скорее внутренняя трусость, дополняющаяся внешней агрессивностью.

В-третьих, если Вы считаете, что мои слова несправедливы и к Вам отношения не имеют, то вместо переписывания и коллекционирования цитат из отцов Вам достаточно было бы изложить внятно свою позицию, пояснив собственное понимание используемых в ней терминов и понятий. Говорить же что-то вроде "думающие не так, как Дамаскин,-- еретики" и слишком легко, и совершенно бесполезно.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо за пояснение.
Я как-то привык считать идиотом человека, который не способен понимать смысла "уютных и привычных формул", ради которых отказался от мыслительных упражнений. Именно в этом смысле я и употребил слово. А желание следовать формулам отцов отнюдь не тождественно отказу от желания понимать эти формулы. Но если человек не понимает отличие значение слова "совершенный", когда оно употребляется для указание на полноту воспринятой природы, от какого-то другого смысла, но настаивает на своем, то он -- идиот. Я все-таки надеюсь, что различаю.

[ereignis.livejournal.com]

Как раз для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия, равно как ясно и то, что ни у одного смысла слова "совершенство" нет какой-либо заведомой преференции пред другими смыслами.Если Вы их отождествляете эти понятия и избираете в качестве (псевдо)очевидного некий близкий Вам смысл - это, разумеется, Ваше право. Но тогда вежливо было бы не считать думающих иначе идиотами (или еретиками), а предупреждать собеседников об особенностях собственного словоупотребления.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида*
*для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия*

Я что-то не понимаю Вас. Для любого мыслящего человека понятно, что словосочетание "совершенная природа" может означать разные вещи, в том числе и полноту воспринятой природы.

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы не понимаете того, что до употребления любых понятий следует разъяснить, в каком значении и смысле Вы намереваетесь их употреблять, то я могу лишь посочувствовать как Вам, так и Вашим собеседникам.

"Природа", "совершенная природа", "полная природа" - это лишь языковые формулы, к которым до всякого обсуждения должно быть привязано содержание. Чтобы Вам было более понятно, попробуйте в виде эксперимента объяснить/определить, что такое "полная человеческая природа".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Обычно я рассчитываю, что мои собеседники вникают в контекст разговора. Я писал свою реплику в связи с текстом по ссылке на пост о. Георгия Максимова. Если бы я предполагал, что в такой ситуации придется начинать с нуля, что мои собеседники не потрудятся прочесть текст, послуживший поводом к разговору, зато вместо этого посетуют на мое неопределенное словоупотребление, я бы просто не писал ничего.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так дайте ссылку на некий "пра-текст", где содержится Ваше (или Георгия Максимова, если Вы во всем единомысленны с ним) объяснение употребляемой терминологии.

Если Вы знаете, что такое "полная человеческая природа", то Вам нет никакой сложности определить ее или указать на тот текст, где Вы ее определили. А если не знаете, о чем тогда ведется разговор?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вне зависимости от степени моего с о. Георгием единомыслия я не вижу, чтобы контекст словоупотребления было необходимо пояснять до начала разговора более, чем это можно понять из текста по ссылке автора данной записи.
А полная природа -- это полный человеческий состав во Христе: душа+тело.

[ereignis.livejournal.com]

То есть Ваше определение полной человеческой природы - "душа + тело"
А совершенной человеческой природы? такое же?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Смотря о чем речь :) В одном контексте эти понятия тождественны, в другом -- нет. Поскольку речь идет об учении Осипова о восприятии Христом первородного греха (по ссылке), то понятно, что она (речь) -- не о полноте состава.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так мы возвращаемся к изначальному вопросу о том, что для Вас значит "совершенная человеческая природа", если в контексте данного разговора "совершенная" ≠ "полная".

[kiprian-sh.livejournal.com]

Христос имел в Себе человеческую природу, ипостасно соединенную с божеством. Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать. Вот такое понимаение совершенной природы: обоженная. Мы же такую природу можем иметь после воскресения, если соединимся со Христом.
Впрочем, я полистал свои закладки. Могу сказать, что допустимо говорить и об изменении собственных свойств человеческой природы по воскресении (это допускает Златоуст). И это, замечу, очень хорошо объясняет возможность верить в вечные муки без допущения, что мучимые будут существовать, поддерживаемые в вечности своих мучений благодатью :)

[ereignis.livejournal.com]

Вообще то, методологически более правильно сначала разобраться с "совершенной природой", а потом уже говорить об ипостасном соединении и о Христе.

Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.

[bufetum.livejournal.com]

Особенно последняя фраза внушает надежду. Думается, что записывать людей в еретики надо с великой осторожностью.

[ortheos.livejournal.com]

"(и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), "
Ага, например, как жесткие ортодоксы евстафиане и жесткие ортодоксы павлиниане анафематствовали друг друга из-за разницы в терминах.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

А ты здесь какими судьбами7

[ortheos.livejournal.com]

Да так, шило в одном месте.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошо, что не другой инструмент.

[ortheos.livejournal.com]

Другой инструмент не влезал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Слушай, ради старого знакомства и если не лень, глянь мою ветку с Киприаном и объясни, где я не прав. Тебя-то хоть этому учили...

[ortheos.livejournal.com]

Самое главное, чему меня научили - это не вдаваться в рассмотрения таких вопросов своим слабым умом до Церковного соборного решения.

Я вообще не вижу ни малейшей причины ( кроме желания сотворить себе имя, завершающегося как обычно -тем, что ревнители сотворения имени перестают понимать самих себя) вдаваться в лоботомию человеческой природы Спасителя и исследовать ее "греховность" или "безгрешность" - как со стороны Осипова , так и со стороны даниловских зилотов. Думаю, исследование собственной греховности приносит человеку больше пользы.

Единственное, что могу сказать, что учение в этом аспекте Осипова в точности повторяет учение св. Илариона Троицкого, которое богословская комиссия, рассматривавшая вопрос о его канонизации, признала еретическим , но не препятствующим этой канонизации.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

И на том спасибо.