Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Я это обсуждал, н-р, в одном из "богословских" (ненаучных) отступлений в Макарии. Вы находитесь в плену Мейендорфа. В ч-ке, помимо личного греха, есть еще и природная тленность как наследие грехопадения (только Христос воспринял эту смертность/тленность добровольно). Если смерть -- следствие только личного греха, то Вы сталкиваетесь с теми же трудностями в мариологии, что и католики (при допущении, что Матерь Божия была безгрешной).

[kiprian-sh.livejournal.com]

А Вы отождествляете тленность/смертность и последствия первородного греха? Считаете, что этим последствия и исчерпываются? На мой взгляд, последствия нужно различать. С одной стороны -- то, что является изменением свойств человека. С другой -- нечто, что не изменилось само по себе, но проявилось в результате грехопадения.
Чтобы обсуждать это все, нужно прежде всего выяснить, был ли Адам тленным и смертным по природе до грехопадения. Мне очевидно, и это я не затруднюсь подтвердить святоотеческими словами, что он был тленным и смертным по природе, но нетленным и бессмертным по благодати. Отсюда становится понятно, что смертность и тленность хотя и являются последствием грехопадения, но это не изменение свойств человеческой природы, а лишь лишение благодати, сохранявшей человека от тления.
Напротив, греховность есть изменение/искажение свойств человеческой природы. И это искажение Христос не воспринимал.
Если это уяснить себе, то никаких проблем с восприятием Христом природы Адама в ее первозданном состоянии (что тоже не проблема подтвердить соответствующими цитатами). Никаких проблем не возникнет и с добровольностью страданий. Поскольку Христос (как и Адам до грехопадения) был тленным по природе, но человечество в Нем было обожено, то Он добровольно попускал в Себе естественную (природную) страстность. Здесь же отличие от Юлиана Галикарнасского, учившего именно о нетленности Христа по природе, и, значит, страданиях Христа не по попущению, как сказал я, а по понуждению, как мне пытался показать мой собеседник.
А насчет смертности как следствии только личного греха понятно, надеюсь, что это совсем не ко мне :)

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Нет разницы между нетленностью по природе и потенциальной тленностью в контексте нашего спора.

[danuvius.livejournal.com]

Вы опять за цитаты? 1) Отцы не имели откровения больше об Адаме, чем сказано в Библии (понятно, что Вы, как и Лурье, с этим несогласны); 2) цитаты цитатам рознь, я Вам уже написал что в первые века было распространено иное мнение. Если Адам был смертным по природе, то 1) в чем наказание (ну ладно, в отъятии благодати), 2) как же это Бог сотворил смерть (проклятый вопрос для креационистов), причем изначально, а не как наказание (следствие) за грехопадение (в таком случае смерть отчасти -- милость)?
Думайте самостоятельно, не держитесь за цитаты, а смотрите шире и берите их как исходный материал для собственных размышлений.
А в целом я продолжаю считать, что природа первого Адама -- большая тайна, рассуждать об этом можно, но гадательно. И уж во всяком случае - никаких анафем :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, конечно, опять за цитаты :) Я верю, что у отцов верное понимание Библии, в чем убеждался не раз, вынужденный отказываться от результатов своих самостоятельных размышлений просто потому, что убедительнее и истиннее для моего разума оказывались их размышления и результаты. И, разумеется, я стремлюсь понять сказанное ими, а не повторять как попугай, как то мнится Эрайгнису.

Не надо путать смертность и смерть. Смерть -- наказание за грех, но в том смысле, что Адам потерял благодать, его от смерти предохранявшую.

Без анафем никак не обойтись ;) Если Христос умер не добровольно как Невинный, не являющийся данником смерти, а в силу наказания человеков, то Он и не искупил нас, взяв на Себя ответственность за наш грех (а, скажем, по Осипову, исцелил в Себе нашу греховность и тленность). Если же Он был нетленным по природе, то Он был нам неединосущен. Эти вещи разрушают сотериологию.

[(Anonymous)]

А если Адам не был-таки смертным до грехопадения, он тоже нам оказывается не единосущным?
Вы зациклились на одном варианте и не хотите допускать другие взгляды. Ну, может Вам так в самом деле легче: альтернативы всегда напрягают...

При Вашем взгляде умаляется заслуга смертных мук и страха Христа -- получается, что лишь Его Божеству смерть была противна. Если же считать природу Адама (и чел. Христа) ни смертной ни бессмертной, тогда ужас Христа перед смертью становится еще более понятным, ибо смерть была противна не только Божеству, но и Его чел. природе. И при Вашем же взгляде сам факт рождения Христа мало что значит в деле восстановления чел. природы (если и Адам, и Христос по чел. природе смертны изначально). При моем же непорочное заатие было просто необходимо потому, что никаким ест-м путем восстановить природу падшего Адама было невозможно, только, фактически, вторым созданием (воссозданием) Адама. Если "нашу" природу Вы считаете обязательно греховной (= с последствиями греха), то в таком случае и Христос, и Адама до греха нам "иноприродны".

На этом заканчиваю дискуссию со своей стороны, других дел много.

[danuvius.livejournal.com]

Это мой ответ, почему-то комп меня разлогинил :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Мне есть что ответить, но не настаиваю :) Дел и у меня хватает. Не успел мозаику закончить к Пасхе, хотя обещал.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+Если Христос умер не добровольно как Невинный+

можете, конечно, и далее игнорировать - но Вы совсем не отличаете личную вину от законов естества? Опять же - зависит от воли/не зависит от воли?