Cave canem!

Вообще то, методологически более правильно сначала разобраться с "совершенной природой", а потом уже говорить об ипостасном соединении и о Христе.

Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.

From:

Природа Христа была природой Адама до грехопадения.

From:

Природа Адама до грехопадения и после грехопадения тождественна, т. к. это человеческая природа. Если с этим спорить, придется признать, что Христос воспринял некую "адамову природу", а не человеческую природу.

Вот свойства природы могут быть различны, а могут и нет.

Пока что Вы предлагаете набор отрывочных тезисов без всякой попытки их как то связать. Что, собственно, подтверждает, мое изначальное утверждение об отсутствии готовности к самостоятельному мышлению у любителей "формул".

From:

Я даже хотел написать, что "природа Адама до грехопадения", конечно, человеческая природа, и речь идет лишь о тропосе. Но как-то постеснялся. Мне представлялось, что это Вам будет и так понятно :) Я не предполагал заняться объяснением Вам очевидных вещей, так как ожидал, что Вы вполне способны понять собеседника без ликбеза. Но если Вам вдруг пришло на ум столь тенденциозно и предвзято читать написанное мною, то я, пожалуй, закончу беседу.

From:

Я то понять способен, да Вы объяснить неспособны, на что я и указываю. Вместо строгого и последовательного изложения своих убеждений Вы апеллируете к некой "понятности" и "очевидности", ясным настолько, что выразить их в словах, по-видимому, уже невозможно. В таком случае, конечно, исихия предпочтительнее.

From:

Не невозможно, а не нужно. Поскольку Вы в теме, то мои уточнения элементарных вещей (Вам не нужные; я ж понимаю, что Вы знаете о природе и свойствах, о том, что просто отвержением христианства будет предполагать неединосущие (иноприродность) нам Адама и Христа) будут попыткой доказать, что я не попугай. У меня неплохо с самооценкой, и в признании моей способности к осмысленному высказыванию я не нуждаюсь. Я могу попенять шутливо, дескать, ну я ж не идиот, но доказывать -- увольте :)

From:

Из Ваших слов следует, что столь любезные Вам отцы Церкви, не гнушавшиеся тем, чтобы вполне рационально и крайне подробно во множестве сочинений объяснять своим оппонентам "всем понятные" и "элементарные" вещи, в действительности просто доказывали "что они не попугаи", нуждались в признании и страдали заниженной самооценкой. Ну что же, тоже неплохой итог разговора, хотя бы в чем то ясность возникла: путь отцов Церкви -- не Ваш путь.

From:

Браво :)

From:

irenered.livejournal.com

жестко.
дискуссия интересная, как обычно, восхищаюсь Вашим стилем диспута, однако переход на личности - это неспортивно как-то. :(

From:

Я спорт я не люблю :(

А личность, как всем известно [:)))], это как раз и есть дар христианства миру, так что какое же богословие без личностей :)

From:

irenered.livejournal.com

да?! :)
А мне говорили, что Вы-де в футбол играете, ну наверно не любить спорт это не мешает :)

В любом случае, это тоже "переход на личности", а упражняться в дефинировании личности и persona - неподходящее время, да и формат не располагает :)

From:

Приятно вдруг встретить человека мыслящего. Подобное ereignis случается крайне редко.
Поскольку Ваша беседа с оппонентом, как я понимаю, завершилась, позвольте мне задать Вам два вопроса.

1. Меня поразила та легкость, с которой Вы - при Вашей вдумчивости и аккуратности - приняли утверждение: "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать". Вы уверены в том, что человеческое естество Христа в Его земной жизни, будучи естеством истинного человека, могло не подчиняться законам человеческого естества?
2. Может ли измениться человеческая природа, данная Богом при Творении?

From:

1. Давайте все же помнить - когда мы говорим "Иисус Христос" - мы говорим о двух природах в ипостасном единстве, именно как относящуюся к этому единству я принял как верную процитированную фразу. Если же уточнять, то человеческое естество не могло не подчиняться законам человеческого естества как человеческое естество, и вместе с тем могло не подчиняться законам человеческого естества при условии соответствующего воздействия на него ипостасно с ним соединенного божественного естества.

2. Зависит от того, что в данном высказывании понимается под "природой". Если сущность - то нет, если сущность со свойствами - то да.

From:

Я различаю понятия "природа" и "естество" (http://ortorus.livejournal.com/42264.html), без чего не вижу возможности ясных суждений по вопросам, связанным с этими понятиями.
Для меня природа и естество Бога тождественны, как тождественны природа и естество Адама до грехопадения, после которого естество Адама стало, если так можно выразиться, "противоприродным" при неизменности его природы.
Поэтому я предпочитаю говорить не о двух природах, а о двух естествах Христа (так сказали и отцы IV Вселенского Собора).

Вы пытаетесь обосновать возможность неподчинения человеческого естества Христа естественным законам чисто теоретически, поскольку не можете не понимать, что все было определено еще Предвечным Советом, и Христос не мог отвергнуть это определение практически.
Но, полагаю, даже и теоретическое обоснование такой возможности не имеет твердого основания, поскольку любая теория строится на аксиомах. Но одна из аксиом христианства - Бог есть Любовь. А коли так, то даже теоретически Христос не мог, не умерев, уклониться от нашего спасения.

P.S. Я, вероятно, мог бы подружиться с Вами, если бы имел возможность проникнуть в Ваш журнал. Но увы...

From:

Вашу т. зр. я обсуждать не буду, лишь уточню свою:

1. Естество всегда подчиняется законам естества, исключая случаи сверхъестественного воздействия.
2. Богом предопределено всё без исключения, однако это не отменяет ни субъективной свободы деятелей, ни поступательного развертывания истории для всех, кроме Бога. Но эта отдельная тема, вдаваться в ее обсуждение я не буду.
3. Никакой необходимой связи между смертью Христа и спасением нет, они связаны лишь post factum, т. е. в силу того, что спасение фактически было осуществлено через смерть.

В целом, я полагаю, что неправильно путать подход конструктивный, т. е. рассуждение о том, что может быть теоретически, с дескриптивным описанием того, что уже произошло реально. Не всё возможное действительно, однако все действительное есть реализация некой изначально теоретически существующей и познаваемой возможности.

From:

Жаль, что Вы отказались - по сути - от рассмотрения моей аргументации, ограничившись изложением своих, логически противоречивых, утверждений.
Что ж, не вижу смысла обсуждать их при отсутствии потребности с Вашей стороны.
Мыслящим, оказывается, можно быть и в пределах своих, ограниченных недвижными рамками, представлений.

From:

Так не беритесь за все темы сразу, изложите Ваш взгляд по одному вопросу, сформулируйте ясные тезисы, тогда и обсуждение будет возможным. А обсуждать все сразу и в вольном стиле - у меня столько досуга нет.

From:

Лукавство - не лучшее качество.

From: