Кураев, Осипов, Сысоев, Максимов и tutti quanti

[danuvius]

http://kiprian-sh.livejournal.com/168102.html
Все это уже наскучило.
Но раздражил вот этот параграф: +Собственно, учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.: "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…" (PG 151, 715A).+
Люди пишут с апломбом через вторые и третьи руки о том, о чем ни малейшего понятия не имеют, см.: http://danuvius.livejournal.com/255616.html
Это массовое невежество (или сознательная ангажированность/зашоренность) просто угнетают. Причем видишь, что ту же ПЭ (это я про другие случаи) массы (даже полуобразованные) не читают и не используют, хоть она даже и в инете есть отчасти. Попытки просветить массы, скажем, через ПЭ, не меняя кардинально всю систему образования и проч., -- утопия. Уже само обращение к специальной энциклопедии (а не к Википедии, напр.) требует определенной культуры мышления.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

И да, в конексте учения Осипова и Кураева важен вот этот момент: "несовершенную по восприятии и требующую усовершения".

[danuvius.livejournal.com]

Тут весь вопрос в трактовке. Это уже обсуждалось на примере Прохора.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Осипов прямо утверждал, что человечество Христа было несовершенно:
"Телео (греч.) – доводить до конца, заканчивать, доводить до совершенства, осуществлять. Теперь понятно, что Вождя спасения их довел до совершенства через страдания, т.е.сделал совершенным через страдания. Но дрогнула рука переводчика, и написали бессмыслицу. Испугались сказать, что Христос был несовершенным, если Он стал совершенным только через страдания. Это что, богохульство? – Нет. Здесь раскрыта великая истина, самый центр сущности христианства".

[danuvius.livejournal.com]

Еще раз для особо непонятливых: Христос до воскресения не был совершенным хотя бы потому, что не был бессмертным по человечеству.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо :) Даже особо непонятливые теперь отвергнут сказанное, напр., прп. Иоанном Дамаскиным, и поймут, что точное изложение православной веры следует обретать у вас с Осиповым :)

[danuvius.livejournal.com]

1) Я не осиповец, однако не готов отвергать сразу же все, им сказанное; 2) цитаты Дамаскина на стол; 3) в любом случае для меня Дамаскин-- не Писание. Сочувствую инакомыслящим.

[(Anonymous)]

да. матчасть: человек сотворен смертным по природе, но был бессмертным по благодати:

11.2.

... то же самое можно видеть и на нашем теле. И о нем многие, как из врагов истины, так и из единомышленных нам, спрашивают: почему оно сотворено тленным и смертным?

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_1/Z02_1_11.htm

[ereignis.livejournal.com]

Тут проблема в том, что "догматисты" держатся за слова, игнорируя широкий контекст и причину их употребления теми, кто их употребляли.

Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(

[danuvius.livejournal.com]

Вы совершенно правы, я так примерно и представляю себе ситуацию.
У нас в России среди "любителей богословия" две осн. проблемы: 1) отсутствие знаний, 2) неумение и боязнь мыслить.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, уж совсем-то идиотом меня не надо считать...

[ortheos.livejournal.com]

"(и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), "
Ага, например, как жесткие ортодоксы евстафиане и жесткие ортодоксы павлиниане анафематствовали друг друга из-за разницы в терминах.

[(Anonymous)]

А как это: "бессмертным по человечеству"?.. Разве уже отменили: " Ибо все, что от Бога и после Бога, находясь в состоянии движения, страдает, так как не есть самодвижение или самосила" (преп. ИД, ТИПВ.) Это он повторяет за преп.МИ. Но ещё ранее сказал Афанасий Великий: "По природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" ("О Воплощении")

[orthodox-man.livejournal.com]

А как это: "бессмертным по человечеству"?.. Разве уже отменили: " Ибо все, что от Бога и после Бога, находясь в состоянии движения, страдает, так как не есть самодвижение или самосила" (преп. ИД, ТИПВ.) Это он повторяет за преп.МИ. Но ещё ранее сказал Афанасий Великий: "По природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" ("О Воплощении")

[nickola2.livejournal.com]

++++++++

Хмм...
Я вот уже давно думаю по поводу интерпретации А.И. Осиповым Евр. 2:10.

Ведь блаж. Феофилакт, толкуя данный текст (со ссылкой на свт. Кирилла Александрийского), как раз говорит, что Христос был несовершен в том смысле, что до Воскресения не имел бессмертия по человечеству, которое (бессмертие) Отец "восполнил Ему" через Воскресение.

Т.е. вроде бы, формально А.И. Осипов здесь не конфликтует с отеческим толкованием и для объяснения разницы здесь не достаточно будет простого ознакомления с соотв. текстом..

[petrooq.livejournal.com]

Осипов, отрицая догмат Искупления ("католики выдумали"), говорит, что суть Жертвы - в исцелении, совершенствовании чел. природы Христа, то есть принес ее за Себя. У него получается, что Сам Христос нуждался в принесении Жертвы. Свт. Кирилл Александрийский составил анафематизм по этому поводу, за номером 10.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спаситель не имел бессмертия не потому, что не мог не умереть, а потому, что попустил (и попускал в течение жизни, когда хотел) в Себе действие неукорных страстей.

[eugeleon.livejournal.com]

"... и попускал в течение жизни, когда хотел". Здесь присутствует некоторая театральность или экспериментаторство, нет? А ну-ка, испытаю я чувство усталости, а теперь возжажду, а вот тут попущу себе скорбь...
Где-же здесь подвиг принятия на себя грехов?... Подвиг - это когда, входя в явно недружественное тебе место, заранее знаешь, что двери за тобой закроются и не будет возможности "ходить туда-сюда".

[romanr.livejournal.com]

Вообще-то это афтартодокетизм, а не православная вера.

[andrew-larisa.livejournal.com]

Никола, а я как-то хотел посмотреть, что имеет ввиду Феофилакт, да не нашел кириллово Толкование на Послание к евреем. А ты видел это место? Надо посмотреть контекст, хотя и так понятно, что он у Осипова и Святителя различен.

[nickola2.livejournal.com]

Да, у меня так же мысль возникла. Найти упомянутое толкование свт. Кирилла и глянуть контекст, но пока к сожалению, не хватает сил и времени.

Кроме того не все творения свт. Кирилла переведены (напр. мне толкование на Ев. от Матфея очень хотелось бы прочитать) - возможно данный текст тоже что-то из еще не переведенного, в т.с. задача усложняется..

[(Anonymous)]

"несовершенство", о котором идет речь, это, на мой взгляд, несовершенство тварной природы как таковой = тленной и смертной (несовершенство "в отношении", если хотите), а вовсе не греховное расстройство (как в системе "Осипова"). Воскресая в прославленном теле, Христос являет природу человека в выше-естественном, славном состоянии, а вовсе не избавляет естество от болезни. Т. е. осуждение за грех, это не обязательно расстройство, это прежде всего совлечение благодати, "бесславие" если хотите. т. е. можно, по-моему, различать первозданное естество в состоянии славы - и в состоянии бесславия. Последнее еще не делает естество "падшим" в строгом смысле этого слова

[tugodum.livejournal.com]

это два разных момента: (1) усовершение, якобы, через страдание и (2) восприятие первородного греха.
относительно второго--как Вы понимаете вот это место?
"Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех. ... Господь, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, "
http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=42
страстность--не то же, что первородный грех?

[jean-damascene.livejournal.com]

Не то же. Страстность -- это наказание (осуждение) за первородный грех, а не сам первородный грех.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет. Адам по природе имел неукорные страсти.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Простите, по привычке сошлюсь на авторитет:
"...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете (Пс 81:6–7).
Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление..." (Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4 - 5).