Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[bernarius.livejournal.com]

супер! уровень авторов и редакторов, так сказать.. зато какая таинственность окутывала этот бездарный текст

[danuvius.livejournal.com]

Уровень авторов? Из предисловия митр. Илариона: +Современный катехизис — продукт соборного разума Церкви; в создании, рецензировании и обсуждении текста принимали участие десятки специалистов в разных областях богословия и в различных гуманитарных дисциплинах.+
А если конкретнее хотите знать своих героев, представляющих "соборный разум РПЦ" -- то они вот здесь (http://www.hilarion.ru/social/sinodalnaya-bibleysko-bogoslovskaya-komissiya-utverdila-pervyy-proekt-katekhizisa-russkoy-pravoslavn.html) перечислены:
+Я лично неоднократно читал и редактировал весь текст, в том числе реагируя на те вопросы, которые ставились в отзывах членов Богословской комиссии. Некоторые трудные и спорные места мы обсуждали на пленарных заседаниях СББК. Всего за последние два с лишним года состоялось три пленарных заседания, посвященных обсуждению текста Катехизиса (24 декабря 2013, 20 января и 22 декабря 2015). ...
Хотел бы поблагодарить всех, кто участвовал в работе над текстом Катехизиса на протяжении этих лет: авторов, подготовивших первые тексты; редакционный коллектив ЦНЦ «Православная энциклопедия»: ее руководителя С.Л. Кравца и членов редакции Л.В. Литвинову и Е.В. Барского; редакционную группу, работавшую в Общецерковной аспирантуре; сотрудников секретариата СББК, которые до последнего момента работали с текстом и отзывами на него.
Хочу также поблагодарить всех членов Синодальной библейско-богословской комиссии. Некоторые из них очень тщательно и внимательно читали текст и предложили много поправок, обратив внимание на лакуны, ошибки и неточности. Особенно хотел бы отметить вклад председателя Синодальной богословско-канонической комиссии Украинской Православной Церкви, митрополита Белоцерковского и Богуславского Августина; ректоров Московской и Санкт-Петербургской духовных академий – архиепископа Верейского Евгения и архиепископа Петергофского Амвросия; членов Комиссии, представляющих Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, – протоиерея Владимира Воробьева и Петра Юрьевича Малкова; архимандрита Савву (Тутунова); протоиерея Валентина Асмуса; протоиерея Андрея Новикова; А.П. Козырева.+

[bernarius.livejournal.com]

серьезные фамилии

[albertanastasia.livejournal.com]

Посмотрел бегло главу "Каноническое право и устройство Церкви" (ч. II, гл. 2). Первый параграф надо просто выкинуть в мусорную корзину, остальные три относительно нормально написаны, хотя и нуждаются в серьезной проверке и правке (к сожалению, далеко не все там можно исправить, ибо содержание этих параграфов, особенно 4-го, напрямую зависит от норм действующего законодательства РПЦ, в котором много нелепостей и технических ошибок). Заодно заглянул в параграф о таинстве Брака (II, 3, 12). Забавно написано: "...епископ или пресвитер совершает над ними таинство Брака. Это является традицией Церкви с апостольских времен" (с набившей оскомину ссылкой на Игнатия Богоносца), а чуть ниже - подробный рассказ о чинопоследовании ("состоит из двух частей: обручения и венчания" и т.д.). Только "забыли" упомянуть, с какого времени фиксируется существование подобного чинопоследования:) Сщмч. Игнатий, надо полагать, тоже "обручение совершал в притворе, а венчание - в самом храме", с чтением всех молитв, троекратным обменом кольцами и проч.? ))) А вот на с. 230 наткнулся на потрясающее историко-правовое открытие: оказывается, в эпоху древней Церкви "браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем - через несколько месяцев или даже лет - через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни". Нарочно не придумаешь... Ну и русский язык хорош: "Понимание брака как договора преображается и становится таинством" (с. 229), т.е. у нас появилось восьмое таинство - "понимание брака":)

[danuvius.livejournal.com]

Анализ брака я отложил на некоторое время -- особенно меня интересует, как Катехизис здесь согласуется с недавно принятым документом о браке (и почему его нет в приложении :), где куча поводов для церковного развода. (В ККЦ все очень строго.)

[albertanastasia.livejournal.com]

А в православной традиции всегда была "куча поводов". В Византии, напр., И.И. Соколов насчитал около 20 (суммарно за все периоды ее истории). У нас Пом. Собор 1917 года издавал специальное определение по этому вопросу, там тоже было много оснований (около 10, кажется).

ККЦ - это РКЦ или КПЦ? :)

[albertanastasia.livejournal.com]

Насчет "открытия": многие православные (сужу здесь по своему опыту чтения лекций в ПСТГУ и ОЦАДе) испытывают настоящий шок, когда узнают, что римский брак sine manu - а именно в него и вступали христиане первых веков - заключался без каких-либо формальностей (если не считать таковой deductio in domum mariti), без участия гос. чиновников или "служителей культа", без подписания каких-либо документов и т.п., а как раз посредством "начала совместной жизни". Видимо, этот факт у составителей катехизиса до такой степени не укладывается в голове, что они решили, будто какое-то "юридическое заключение брака" все-таки должно было иметь место, пусть и задолго до такой пустячной и ненужной вещи, как "начало совместной жизни":)

[thapsinos.livejournal.com]

Ваши рассуждения работают только для классического рим. права; у греков и евреев были письменные предбрачные и брачные договоры, что при Юстиниане перешло и в имперское законодательство.

[mondios.livejournal.com]

и как правильно, согласно каноническому праву? считать начало совместной жизни браком и сейчас? а принятием монашества - начало аскетической жизни в уединенном месте (деревне, например)?

у меня вот тоже не укладывается в голове, как можно начало совместной жизни (без обещания верности и прочих "формальностей") считать браком. и почему Церковь каким-то образом должна на это ориентироваться...

[danuvius.livejournal.com]

Да, начинать совместную жизнь через несколько лет после "юридического" этапа -- это сильно. Жаль, жанр Катехизиса научных ссылок не предусматривает...

[albertanastasia.livejournal.com]

вероятнее всего, тут имелась в виду sponsalia (помолвка), которая действительно могла происходить за несколько лет до брака. Но она, конечно, никогда не считалась "юридическим заключением брака", да и в смысле обещания вступить в брак не всегда была юридически обязывающей. В общем, "слышали звон...".

[thapsinos.livejournal.com]

Просто Альберт в вопросах брака стоит на позициях Розанова (первый секс и создает тайну [=таинство] браак). Это сведение брака как многослойного феномена к одной из его сторон - не очевидно (чтобы не сказать ошибочно), а с традиц. догматикой и вовсе вряд ли совместимо

[danuvius.livejournal.com]

Суть вчерашней дискуссии (абстрагируясь от странной формулировки петитом) я бы суммировал так:
1) См. комментарий Милаша к 98 правилу Трул. Собра (репринт, т.1, с. 593), о римском праве и о новации Церкви. С точки зрения правовой, четкой артикулированной Милашем как канонистом, а не литургистом, обручение никоим образом нельзя приравнять к браку. Но с точки зрения "церковной" (развившейся в поздний виз. период и закрепившийся в чинах обручения-венчания), обручение приравнивается к венчанию, чтобы не "профанировать" священные клятвы. О. Михаил пытается довести эту точку зрения до крайности, перенося ее и на глубокую древность -- античность и даже ВЗ. Впрочем, особое выделение обручения даже с литург. точки зрения не было повсеместным (см. некоторые примеры в статье Пентковского об особенностях чина венчания в Южной Италии, у южных славян и на Руси; и в лат. практике, вроде бы, такого не было).
2) Придание Церковью подобного значения обручению я бы сравнил с недавней дискуссией о рясофоре. Тут тоже прослеживается тенденция даже в начальный, "пробный" период навязать послушнику то, что он должен принимать только с монашескими обетами при постриге. Логика Церкви всюду одна: как только ты что-то обещаешь перед Богом, даже предварительно, то пути назад нет -- даже вопреки здравой логике и смыслу. Причины такой логики Милаш, кстати, тоже отчасти поясняет.

[mondios.livejournal.com]

"навязать послушнику то, что он должен принимать только с монашескими обетами при постриге"

что значит "навязать"?

по-Вашему и при обручении Церковь что-то навязывает желающим вступить в брак?

[thapsinos.livejournal.com]

к 1): я бы сказал не "в поздний виз.", а в "средневиз.".
"О. Михаил пытается довести эту точку зрения до крайности, перенося ее и на глубокую древность..." - но так оно и было _в некоторых местах_. Ошибкой является упрощенное обобщение.
к 2) уже в IX веке "церковное благословение" (по Пентковскому, тождественное обручению) = легитимному браку, а не "пробному периоду"

[bona-mente.livejournal.com]

Параграф 7. Совершенство творения. (Часть 1, глава 2.) заканчивается следующей фразой: "Если бы тварный мир со всеми его обитателями был с самого начала совершенным, не было бы необходимости в нравственном совершенствовании, заповеданном Богом человеку." (Стр. 67).
Что можно сказать по поводу данного утверждения?

[danuvius.livejournal.com]

Я не собираюсь обсуждать Катехизис постранично. Здесь сделаю исключение.
Данную фразу можно понять лишь так, что мир не был сотворен Богом совершенным.
Про смерть (связанная тема) любопытно на с. 78 (высказана концепция, к-ю я как раз разделяю). Однако это не снимает вопроса, откуда взялась смерть, была ли смерть в раю (и как это совместить с совр. наукой). Вообще проблема теодицеи в христианстве неразрешима.

[mike-bb.livejournal.com]

++Если бы тварный мир со всеми его обитателями был с самого начала совершенным++
Очень разумно!
1) В 2000 г была расшифрована ДНК человека - 30% в ней занимает мусор=ретро-вирусы, доставшиеся нам от горизонтального переноса. Одновременно с сапиенсом существовало ещё не менее 3-х видов близких, но разных. Мы (сапиенсы) родом из Африки при расселении произошла встреча с неандертальцами (родина которых Ближний Восток) - у всех современных былых сапиенсов 2% генов неандертальские. и т.д.
2) гигантское количество вирусов (океан ими переполнен) и паразитов существующих задолго до появления человека.
Это всё требует богословского объяснения - ведь Бог единственный Творец и творил он из ничего, т..е. отвечает за результат целиком и полностью!

[bona-mente.livejournal.com]

Спасибо за ответ.
//Вообще проблема теодицеи в христианстве неразрешима//
Видимо, поэтому разделы о зле и смерти минимизированы.

[mike-bb.livejournal.com]

++++Смерть не естественна для человека, она — результат греха.+++
Смерть тела=биологическая смерть существовала 4 миллиарда лет(столько сколько существует сама жизнь!) на земле, до появления человека. Как человек может нести ответственность за неё?
Этот пункт не примерим с эволюцией жизни на Земле, в которой сомневаются только люди не желающие познакомится с достижениями биологии.

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

Конечно. И разрешения этой апории у богословов я еще не встречал (разве что Кураев попытался признать смерть, но за пределами рая).

(frozen)

[(Anonymous)]

?

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Не могли бы вы просветить, какие именно достижения биологии непримеримы? Может, я пропустил что.

[danuvius.livejournal.com]

Глас народа о катехизисе:
http://melissa-12.livejournal.com/1471174.html (http://melissa-12.livejournal.com/1471174.html)
http://yu-sinilga.livejournal.com/466773.html (http://yu-sinilga.livejournal.com/466773.html)

[sotrudnic.livejournal.com]

До кучи. Так вот где таилась погибель моя...

http://p2.patriarchia.ru/2016/03/11/1238700324/obr_konz.pdf