Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[albertanastasia.livejournal.com]

Посмотрел бегло главу "Каноническое право и устройство Церкви" (ч. II, гл. 2). Первый параграф надо просто выкинуть в мусорную корзину, остальные три относительно нормально написаны, хотя и нуждаются в серьезной проверке и правке (к сожалению, далеко не все там можно исправить, ибо содержание этих параграфов, особенно 4-го, напрямую зависит от норм действующего законодательства РПЦ, в котором много нелепостей и технических ошибок). Заодно заглянул в параграф о таинстве Брака (II, 3, 12). Забавно написано: "...епископ или пресвитер совершает над ними таинство Брака. Это является традицией Церкви с апостольских времен" (с набившей оскомину ссылкой на Игнатия Богоносца), а чуть ниже - подробный рассказ о чинопоследовании ("состоит из двух частей: обручения и венчания" и т.д.). Только "забыли" упомянуть, с какого времени фиксируется существование подобного чинопоследования:) Сщмч. Игнатий, надо полагать, тоже "обручение совершал в притворе, а венчание - в самом храме", с чтением всех молитв, троекратным обменом кольцами и проч.? ))) А вот на с. 230 наткнулся на потрясающее историко-правовое открытие: оказывается, в эпоху древней Церкви "браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем - через несколько месяцев или даже лет - через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни". Нарочно не придумаешь... Ну и русский язык хорош: "Понимание брака как договора преображается и становится таинством" (с. 229), т.е. у нас появилось восьмое таинство - "понимание брака":)

[danuvius.livejournal.com]

Анализ брака я отложил на некоторое время -- особенно меня интересует, как Катехизис здесь согласуется с недавно принятым документом о браке (и почему его нет в приложении :), где куча поводов для церковного развода. (В ККЦ все очень строго.)

[albertanastasia.livejournal.com]

А в православной традиции всегда была "куча поводов". В Византии, напр., И.И. Соколов насчитал около 20 (суммарно за все периоды ее истории). У нас Пом. Собор 1917 года издавал специальное определение по этому вопросу, там тоже было много оснований (около 10, кажется).

ККЦ - это РКЦ или КПЦ? :)

[danuvius.livejournal.com]

Как видно из моих предыдущих комментов, это "Катехизис Католич. Церкви".

[albertanastasia.livejournal.com]

Пардон за невнимательность)

Кстати, я всегда указывал студентам на этот факт (множество оснований для развода, причем практически во все периоды истории православного церк. права), сопоставляя его со словами Христа о прелюбодеянии как единственном поводе для расторжения брака, а потом предлагал им подумать, как это соотносится с шаблонными рассуждениями о "Св. Писании как важнейшем источнике церковного права", повторяющимися в каждом учебнике (а теперь, как видим, попавшими и в катехизис).

[albertanastasia.livejournal.com]

Насчет "открытия": многие православные (сужу здесь по своему опыту чтения лекций в ПСТГУ и ОЦАДе) испытывают настоящий шок, когда узнают, что римский брак sine manu - а именно в него и вступали христиане первых веков - заключался без каких-либо формальностей (если не считать таковой deductio in domum mariti), без участия гос. чиновников или "служителей культа", без подписания каких-либо документов и т.п., а как раз посредством "начала совместной жизни". Видимо, этот факт у составителей катехизиса до такой степени не укладывается в голове, что они решили, будто какое-то "юридическое заключение брака" все-таки должно было иметь место, пусть и задолго до такой пустячной и ненужной вещи, как "начало совместной жизни":)

[thapsinos.livejournal.com]

Ваши рассуждения работают только для классического рим. права; у греков и евреев были письменные предбрачные и брачные договоры, что при Юстиниане перешло и в имперское законодательство.

[albertanastasia.livejournal.com]

Конечно, я именно о классическом римском праве и писал (т.е., приблизительно говоря, о праве I-III веков; с этим периодом у меня ассоциируется "древняя Церковь"). О влиянии восточного семейного права на византийское хорошо известно, но заметьте, что 1. не только при Юстиниане, но и в VIII веке (см. Эклогу) допускалось заключение браков в устной форме и 2. письменные договоры об обручении, распространившиеся в Византии, ни в коем случае не рассматривались (в ранний период) как "юридическое заключение брака", - они были соглашениями о намерении вступить в брак в будущем, и только.

[thapsinos.livejournal.com]

Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_. На Востоке гражданства почти ни у кого не было, они жили по своему праву, и даже с принятием гражданства на классическое рим. право не переходили. Об этом есть масса специальной литературы, написанной, прежде всего, на материале сохранившихся в большом числе папирусов, греч. и евр., пред- и брачных контрактов (составленных как до, так и после РХ), так что свои хихихишечки насчет того, что никаких таких "юридических заключений брака" до сожительства и т. д. не было оставьте при себе.
Насчет того, что эти "договоры распространились в Византии": снова подмена понятий. Повторю, что подобные письменные тексты были распространены на Востоке уже до РХ. Другое дело, что эти восточные обычаи проникали в писаное рим. право действительно весьма постепенно. Но идеальное право - это одно, а жизнь - совсем другое. Вывод: судить о предмете стоит не только на материале реконструкций идеального сферического рим. права в космосе, но и на материале реальных источников.
Навскидку, книжки, которые просто необходимо прочитать по предмету (вдруг Вам не попадались), прежде чем рассуждать о том, кто "слышал звон", а кто не успел: Wolff H., "Marriage Law and Family Organization in Ancient Athens" и его же "Written and Unwritten Marriages in Hellenistic and Postclassical Roman Law"; Treggiari S., "Roman Marriage"; Sargenti M., "Studi sul diritto del Tardo Impero"; Satlow M. "Jewish Marriage in Antiquity"; Evans Grubbs J. - у нее три или более монографий; папирологическую литературу (ее море, но она специфическая) по брачным контрактам. Наверняка, я что-то забыл - это только то, что помню.

[mondios.livejournal.com]

и как правильно, согласно каноническому праву? считать начало совместной жизни браком и сейчас? а принятием монашества - начало аскетической жизни в уединенном месте (деревне, например)?

у меня вот тоже не укладывается в голове, как можно начало совместной жизни (без обещания верности и прочих "формальностей") считать браком. и почему Церковь каким-то образом должна на это ориентироваться...

[danuvius.livejournal.com]

То есть у Адама и Евы брака не было? Обетов сами они не давали друг другу (концовка 2 главы Бытия вряд ли заменяет обеты). И у их потомков?
А что у других народов за всю историю? Всегда были формальности?
В современном обществе порой люди всю жизнь живут в гражданском браке, поскольку законодательство иных стран очень сурово относится к совместному имуществу. И что -- если они состарились, у них дети, а формальностей не было. И что -- брака не было?
Но к чему все эти разговоры? Это далеко выходит за пределы одного конкретного вопроса. Что же касается истинно христианского учения о браке, то оно осталось только в РКЦ и засвидетельствовано в ККЦ. А РПЦ -- просто открыто благословляет прелюбодеяния, поскольку автоматом признает гражданские разводы.

[danuvius.livejournal.com]

Да, начинать совместную жизнь через несколько лет после "юридического" этапа -- это сильно. Жаль, жанр Катехизиса научных ссылок не предусматривает...

[albertanastasia.livejournal.com]

вероятнее всего, тут имелась в виду sponsalia (помолвка), которая действительно могла происходить за несколько лет до брака. Но она, конечно, никогда не считалась "юридическим заключением брака", да и в смысле обещания вступить в брак не всегда была юридически обязывающей. В общем, "слышали звон...".

[danuvius.livejournal.com]

Я как раз это и имел в виду.

[albertanastasia.livejournal.com]

А это, по-моему, как раз нормально (в условиях традиционного общества, конечно), если сначала происходит помолвка (как бы "договор о намерениях") и только через какое-то время, хотя бы и через несколько лет, заключение брака. Во многих случаях помолвка имела место тогда, когда будущие супруги были просто-напросто малолетними, так что тут volens nolens приходилось долго ждать :)

[thapsinos.livejournal.com]

"она, конечно, никогда не считалась "юридическим заключением брака"
- история с Исааком (о которой, кстати, и говорится в молитвах обручения) опровергает это утверждение. Так что "никогда не говори никогда".
Еще раз повторю: Ваши утверждения строятся только на классическом рим. праве, которое и в самом Риме-то уже в эпоху ранней империи не факт, что работало, а греч. и семитский Восток - это вообще другой мир.

[thapsinos.livejournal.com]

Просто Альберт в вопросах брака стоит на позициях Розанова (первый секс и создает тайну [=таинство] браак). Это сведение брака как многослойного феномена к одной из его сторон - не очевидно (чтобы не сказать ошибочно), а с традиц. догматикой и вовсе вряд ли совместимо

[danuvius.livejournal.com]

Не все так просто, и не надо все сводить к личностям (позиция Альберта мне известна). Вопрос "конфирмации" брака по крайней мере в РКЦ все же существует. Потом, остается проблема: в какой мере традиция "обручения" действительна для нынешней ситуации ("обручение" сызмальства осталось лишь у мусульман)? Да, я знаю, что нынче бывают некоторые сугубо православнутые, которые обручаются, а потом ждут полгода максимум (про несколько лет -- не слышал). Но это -- редкие исключения.

В Катехизисе не нашел ссылок на недавно принятый (?) документ РПЦ о браке, равно как и на НЗ о нерасторжимости брака (нынешняя позиция РПЦ диаметрально противоположна заповеди Господа). Напротив, в ККЦ все четко и традиционно.

[danuvius.livejournal.com]

+сведение брака как многослойного феномена к одной из его сторон+
Раз уж зашла речь об этом: как Вы лично относитесь к каноническому требованию девственности обеих сторон для будущих священнослужителей и их супруг? Вы, полагаю, в курсе, что в нынешней РПЦ (не говорю об истории) на это закрывают глаза? А пресловутые псевдонаучные споры в РПЦ о телегонии? Почему об этом в _современном_Катехизисе ни слова?

Опять-таки, в ККЦ, сколько помню, сказано вполне конкретно о добрачных связях.

[albertanastasia.livejournal.com]

Не все так просто. Если бы я действительно сводил брак к сексу (что само по себе было бы нелепо), то мне пришлось бы, к примеру, изнасилование признавать заключением брака:) Римское понятие matrimonium iustum означало, что не всякое сожительство является браком, а только такое, где у сторон есть взаимное намерение пребывать в полноценном брачном союзе (об этом же и известный афоризм насчет non concubitus, sed consensus). Но полноценность-то его как раз и предполагает - в частности - наличие сексуальных контактов между супругами...

О взглядах Розанова на брак можно долго говорить, но здесь это будет явный офтоп.

[danuvius.livejournal.com]

Суть вчерашней дискуссии (абстрагируясь от странной формулировки петитом) я бы суммировал так:
1) См. комментарий Милаша к 98 правилу Трул. Собра (репринт, т.1, с. 593), о римском праве и о новации Церкви. С точки зрения правовой, четкой артикулированной Милашем как канонистом, а не литургистом, обручение никоим образом нельзя приравнять к браку. Но с точки зрения "церковной" (развившейся в поздний виз. период и закрепившийся в чинах обручения-венчания), обручение приравнивается к венчанию, чтобы не "профанировать" священные клятвы. О. Михаил пытается довести эту точку зрения до крайности, перенося ее и на глубокую древность -- античность и даже ВЗ. Впрочем, особое выделение обручения даже с литург. точки зрения не было повсеместным (см. некоторые примеры в статье Пентковского об особенностях чина венчания в Южной Италии, у южных славян и на Руси; и в лат. практике, вроде бы, такого не было).
2) Придание Церковью подобного значения обручению я бы сравнил с недавней дискуссией о рясофоре. Тут тоже прослеживается тенденция даже в начальный, "пробный" период навязать послушнику то, что он должен принимать только с монашескими обетами при постриге. Логика Церкви всюду одна: как только ты что-то обещаешь перед Богом, даже предварительно, то пути назад нет -- даже вопреки здравой логике и смыслу. Причины такой логики Милаш, кстати, тоже отчасти поясняет.

[mondios.livejournal.com]

"навязать послушнику то, что он должен принимать только с монашескими обетами при постриге"

что значит "навязать"?

по-Вашему и при обручении Церковь что-то навязывает желающим вступить в брак?

[mondios.livejournal.com]

2. "Логика Церкви всюду одна: как только ты что-то обещаешь перед Богом, даже предварительно, то пути назад нет -- даже вопреки здравой логике и смыслу".

А Вы какую логику предлагаете? Что такое здравая логика и смысл в противопоставлении логике Церкви? Я не понял.

[isolophey.livejournal.com]

"А по твоему не навязывают, лишь про тому, что искус послушника избавляет от этой проблемы", как тебе отче цитата? А ведь это верно. Вам с Данувием трудно говорить на одном языке (считай логике) :)

[thapsinos.livejournal.com]

к 1): я бы сказал не "в поздний виз.", а в "средневиз.".
"О. Михаил пытается довести эту точку зрения до крайности, перенося ее и на глубокую древность..." - но так оно и было _в некоторых местах_. Ошибкой является упрощенное обобщение.
к 2) уже в IX веке "церковное благословение" (по Пентковскому, тождественное обручению) = легитимному браку, а не "пробному периоду"