Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[thapsinos.livejournal.com]

*** Господи, ну откройте любой учебник ***
1. Начну с цитаты: "Не употребляй имя Божие всуе".
2.Вы прочли, что я написал? Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана. Мы же говорим о реальной жизни.
3. Читать нужно не только учебники.

*** Можете ли Вы привести такого рода примеры из истории права Римской империи или ранней Византии (до VII-VIII веков)? ***
Опять подмена понятий. Одно дело "право Римской империи", другое дело - обычное право, по которому жили люди. Брачные папирусы никак не вписываются в классическое рим. право, однако они зачем-то были и вопросы по ним как-то решались, т. е. они имели юридическую силу.

Насчет письменных и устных: для Рима - неважно, а для греков очень даже важно.
Насчет различения пред- и брачных: литературу я привел, там эти вопросы дискутируются.

PS: и насчет эдикта Каракаллы: я же специально написал "даже с принятием гражданства", зачем так-то?

[albertanastasia.livejournal.com]

Ох. Сначала Вы написали: "Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_". А теперь: "Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана". У меня вызвало недоумение первое Ваше утверждение. Что касается второго, то для кого-то это, может, и так, а для меня (как для сторонника интегративного правопонимания) - нет. Классическое римское право - это то состояние правовой системы (законодательства, практики и правосознания) Римской империи, в котором она находилась примерно в I-III веках и которое реконструируется на основе всего массива ист. источников (включая и законодательство Юстиниана, и папирусы, и много чего еще).

Остальное (взаимодействие гос. законодательства и обычного права на территории Рим. империи, значение формы договора...) надо обсуждать отдельно. Я же ставил вопрос достаточно конкретно: есть ли факты отождествления предбрачных договоров с брачными? Или заключения таких брачных договоров, которые... (см. мой коммент выше)? Да, уточню еще: необходимо, чтобы речь шла не о каких-то отдельных случаях (даже многочисленных), а о существовании правовых норм (хотя бы обычных), фиксирующих и одобряющих такую практику.

[thapsinos.livejournal.com]

ОК, поясняю. В I-II веках далеко не все христиане имели гражданство. Так что рим. право здесь особо погоды не делает. С принятием гражданства рим. законы в области вступления в брак, вероятнее всего, все равно не стали досконально распространяться на всех, что хорошо видно из процесса изменений брачного права при Константине и последующих императорах.
Есть ли факты отождествления? Есть. Начиная с Исаака. Древняя Церковь - это и евреи тоже, да и не только евреи, но и все, кто всерьез читал Септуагинту (см. коммент в адрес Данувиуса). При этом, как я написал Данувиусу, процитированная фраза содержит упрощение и ее, наверное, стоит переделать. Как, предполагаю, и многое другое.

[danuvius.livejournal.com]

1) Мне все же Ваши пояснения не кажутся убедительными в свете поставленного Альбертом вопроса. И возникает вопрос: "изменение брачного права при Константине и посл." приравняло ли обручение к венчанию = офиц. браку?

2) Из дискуссии очевидно, что Вы все же признаете неудачность некоторых формулировок Катехизиса.

3) Повторю свой очень неудобный для Вас вопрос и даже заострю его: Вы как член СББК голосовали за проект, раз он принят единогласно? Или Вас не было на том заседании? Если же Вы голосовали, то Вы принимаете на себя (разделяете) ответственность за представленный текст -- или все же нет, апеллируя, предположим, к всеподавляющей воле митр. Илариона и возлагая на него одного полноту ответственности?

[thapsinos.livejournal.com]

1. Не понял, при чем тут вообще обручение и венчание. Обручение ("церковное благословение") противопоставляется "венчанию" в значительно более позднем памятнике - Исагоге. Оба чина, наряду с третьим, светским договором, считаются в равной мере легитимным заключением брака.
2. Я об этом вообще не спорил.
3. Вас не касается.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо.
Раз "не касается" (хотя, на самом деле, очень даже касается -- как и каждого члена РПЦ!) -- буду придерживаться офиц. версии, озвученной митр. Иларионом, что текст принят единогласно. Со всеми вытекающими выводами.

[thapsinos.livejournal.com]

Ваше право.
Вообще, саму идею подобного текста (которая мне никогда не нравилась как таковая) запустили в свое время именно Вы.

[danuvius.livejournal.com]

Так и есть. Это было следствием моей работы над переизданием Катехизиса Филарета. И саму идею я до сих пор считаю актуальной. Однако то, что получилось, -- весьма показательно (я как раз сегодня перечитал окончание статьи Кривошеина о симв. текстах, хотя там проблема ставится шире). Так и должно было случиться. Однако тогда (в 2007), при митр. Филарете, в краткий период "расцвета" ББК (если так можно выразиться, впрочем условно), я не был в этом окончательно уверен.

[thapsinos.livejournal.com]

В общем, подсуропили всем, а теперь хотите быть еще и арбитром. Политика - искусство возможного. Нужно было язык за зубами держать, а не дергать за определенные струны.

[danuvius.livejournal.com]

Я и не дергал. Меня Чапнин спросил: есть ли какие пожелания/вопросы? Я честно ответил: неплохо бы вот это...

Но на самом деле и без меня этот вопрос встал бы. Тут ведь целая программа патр. Кирилла, как минимум: 1) свод канонич. права РПЦ, 2) новый перевод Библии вместо синод., 3) новый Катехизис, 4) Всеправославный собор. Первые два пункта обрушились безвозвратно, 3 -- как раз под вопросом, полагаю, что будет сделано все, чтобы текст издать в ближайшее время, 4 -- тоже пока под вопросом (вроде бы состоится, но сколь значимы будут результаты?).

[petrooq.livejournal.com]

Бог принимает на Себя человеческую природу, чтобы очистить ее от греховной скверны и спасти человека. (СТР. 83)

Это Ваша вера?

[danuvius.livejournal.com]

А что тут такого? Здесь не сказано, что Бог принимает на себя грешную природу.
Вообще не надо быть излишне придирчивым.

[petrooq.livejournal.com]

Поклонники Осипова ухватятся за эту мысль.

[danuvius.livejournal.com]

По п. 1: перечитайте, пож., цитату, приведенную здесь (http://danuvius.livejournal.com/529529.html?thread=8407929#t8407929).

[thapsinos.livejournal.com]

"Существование ... связано с обычаями...": связь одного феномена с другим - не обязательно непосредственная и не обязательно единственная. То есть это утверждение не является сильным. Можно его еще смягчить.

"... браки заключались в два этапа: сначала юридически ..." - можно заменить "юридически" на "обговаривались все предварительные условия, для чего имелись определенные юридические процедуры,".

"Обручение освящало..." - ну, можно заменить на "в какой-то момент стало освящать" (см. Исагогу).

Все это вопросы редакционной правки. Я не вижу непреодолимых противоречий в этом куске по существу.

[albertanastasia.livejournal.com]

+++процитированная фраза содержит упрощение и ее, наверное, стоит переделать

давайте, пожалуй, согласимся на этом? :) Потому что про Исаака (вне зависимости от того, как евр. оригинал передан в Септуагинте) и др. я продолжил бы спорить, но не знаю, стоит ли копья ломать. Да и тема все же о Катехизисе, а не об истории семейного права в римских провинциях...

[danuvius.livejournal.com]

Я понял этот коммент о.М. аналогично, что он согласился на мировую :)

А ведь так следовало бы (в чистой "сферической" теории) обсуждать КАЖДУЮ ФРАЗУ Катехизиса -- и не только петитом, но и основного текста.

[thapsinos.livejournal.com]

Ну, поспорьте, поглядим.

[albertanastasia.livejournal.com]

Разве что завтра вечером. Сейчас спать ложусь, т.к. с утра на работу((

[thapsinos.livejournal.com]

Да ладно. Посмотрим, чем дело кончится. Если дойдет до действительного одобрения всего этого, нужно будет многое редактировать.

[danuvius.livejournal.com]

Любопытно. Очень даже! Дело уже ведь дошло! Причем времени на замечания в обрез -- до сентября. То есть в течение года явно планируется текст принять.
И когда же это все будет редактироваться? Времени при таком раскладе осталось только на "техническую" редактуру (то бишь, выверку всех цитат по оригиналам, новейшим крит. изданиям, унификации ссылок и проч. -- и кто это будет делать, кстати?). А ведь основные проблемы Катехизиса начинаются уже на уровне методологическом и концептуальном, что могло бы повлечь весьма сильную переработку, для которой времени уже не дадут.

[thapsinos.livejournal.com]

Вот к какому выводу приходит, напр., H. Wolf: "The contract relating to ekdosis (брачный контракт) was immediately binding on the parties before the actual union commenced, and it may be that this efficacy later was ascribed by analogy to the syngraphe homologias (предбрачный контракт) also". Это про эллинистический и затем римский греческий Египет.
Тут и юридическое заключение брака до актуального бракосочетания, и приобретение предбрачным контрактом юридической силы брачного в какой-то момент (к рим. эпохе?).