Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[thapsinos.livejournal.com]

Просто Альберт в вопросах брака стоит на позициях Розанова (первый секс и создает тайну [=таинство] браак). Это сведение брака как многослойного феномена к одной из его сторон - не очевидно (чтобы не сказать ошибочно), а с традиц. догматикой и вовсе вряд ли совместимо

[danuvius.livejournal.com]

Не все так просто, и не надо все сводить к личностям (позиция Альберта мне известна). Вопрос "конфирмации" брака по крайней мере в РКЦ все же существует. Потом, остается проблема: в какой мере традиция "обручения" действительна для нынешней ситуации ("обручение" сызмальства осталось лишь у мусульман)? Да, я знаю, что нынче бывают некоторые сугубо православнутые, которые обручаются, а потом ждут полгода максимум (про несколько лет -- не слышал). Но это -- редкие исключения.

В Катехизисе не нашел ссылок на недавно принятый (?) документ РПЦ о браке, равно как и на НЗ о нерасторжимости брака (нынешняя позиция РПЦ диаметрально противоположна заповеди Господа). Напротив, в ККЦ все четко и традиционно.

[thapsinos.livejournal.com]

Фу-фу-фу. Не "конфирмации", а "консуммации".

[danuvius.livejournal.com]

Конечно, потому и взял в кавычки. Но хотелось бы ответа по существу.

[thapsinos.livejournal.com]

А что Вы хотите по существу? Зачем католикам консуммация? Затем, что не может быть таинства брака без самого брака. А брак состоит из Божественного, человеческого, юридического и полового аспектов. Консуммация подтверждает последний аспект и тем самым фиксирует статус кво: таинство было валидно. Но не это есть заключение брака. И не в этом состоит таинство.
Или зачем православным обручение? Обручение - это реликт древних традиций. Все. По синодальному праву, которое никто не отменял, обручать отдельно от венчания разрешается только лиц императорской фамилии. То есть прецеденты, о которых Вы написали, априори незаконны.
Или насчет документа РПЦ о браке. Разве он принят? По-моему, пока нет. Про нерасторжимость, я уверен, есть, но Вы не нашли. Хотя кто его знает.

[danuvius.livejournal.com]

По Вашему ответу возникает множество новых вопросов. Н-р: что значит, что синод. право никто не отменял? У Цыпина другая позиция. Тут просто правовой коллапс в РПЦ. Или: если документ о браке_пока_не принят, то значит ли это, что он ничтожен -- равно как и та реальная практика, которую он отражает?
К чему я веду: если обручение -- реликт, зачем оно нужно и в обряде, и на практике (пусть и незаконной, с Вашей точки зрения)? Если есть документ (даже готовящийся -- он ведь прошел определенную процедуру) -- почему на него не сослаться или не изложить в Катехизисе эти (весьма сомнительные) взгляды?
А в итоге: текст Катехизиса -- никакой.

[thapsinos.livejournal.com]

А что, кто-то отменял? Тогда я не обладаю информацией.
В обряде много разных реликтов, тут проблемы нет. Преемственность традиции и связь с историей - или, кому больше по вкусу, красота, мистичность, Флоренский, синтез искусств - короче, что угодно.
Практика обручать отдельно от венчания, все ж таки, маргинальна.

[danuvius.livejournal.com]

Я обсуждал когда-то давно этот вопрос специально с Цыпиным. Если не ошибаюсь, его позиция сводилась к тому, что если нет реальных (исторических) условий для применения закона, то он как бы становится недействующим. То есть статус права синодального периода -- под большим вопросом.
В любом случае, очевидно, что 1) нынче нет единого свода права РПЦ за всю историю (и несмотря на потуги Кравца создать базу, не будет -- по крайней мере, в обозримом будущем), 2) непонятно, как все вместе согласовать, что действует, а что нет -- особенно с учетом современного светского гражданского права (отсюда, в частности, очень сомнительное признание церковного брака расторгнутым вследствие прекращения светской регистрации).

[albertanastasia.livejournal.com]

+++с Цыпиным. Если не ошибаюсь, его позиция сводилась к тому, что если нет реальных (исторических) условий для применения закона, то он как бы становится недействующим

Это, в общем, верно (хотя в конкретных случаях надо разбираться, чего именно нет: объективных условий либо воли нынешнего церковного правоприменителя...). Добавлю, что некоторые нормы синод. периода были позднее отменены/изменены новыми нормативными актами, хотя зачастую - без прямого указания на этот факт. Напр., уже упоминавшееся здесь определение Собора 1917 г. изменило перечень оснований для расторжения брака, действовавший ранее, но в этом акте не говорится об отмене соотв. норм Устава дух. консисторий или других синод. актов.

+++В любом случае, очевидно, что...

Полностью согласен.

[danuvius.livejournal.com]

+сведение брака как многослойного феномена к одной из его сторон+
Раз уж зашла речь об этом: как Вы лично относитесь к каноническому требованию девственности обеих сторон для будущих священнослужителей и их супруг? Вы, полагаю, в курсе, что в нынешней РПЦ (не говорю об истории) на это закрывают глаза? А пресловутые псевдонаучные споры в РПЦ о телегонии? Почему об этом в _современном_Катехизисе ни слова?

Опять-таки, в ККЦ, сколько помню, сказано вполне конкретно о добрачных связях.

[albertanastasia.livejournal.com]

Не все так просто. Если бы я действительно сводил брак к сексу (что само по себе было бы нелепо), то мне пришлось бы, к примеру, изнасилование признавать заключением брака:) Римское понятие matrimonium iustum означало, что не всякое сожительство является браком, а только такое, где у сторон есть взаимное намерение пребывать в полноценном брачном союзе (об этом же и известный афоризм насчет non concubitus, sed consensus). Но полноценность-то его как раз и предполагает - в частности - наличие сексуальных контактов между супругами...

О взглядах Розанова на брак можно долго говорить, но здесь это будет явный офтоп.

[thapsinos.livejournal.com]

Я уже как-то писал Вам: не следует отождествлять концепт брака как такового (в т. ч. заключаемого через церковный обряд) и концепт "брака как таинства". У них разное содержание.
Основная проблема здесь состоит в том, что исторически вышло так, что правосл. богословие восприняло термин "брака как таинства", не восприняв соотв. концепт. Но это уже совсем не для обсуждения здесь

[danuvius.livejournal.com]

А что, в православном богословии есть единая устоявшаяся концепция брака?
В Катехизисе я не нахожу (кроме с. 294: половое влечение не является греховным -- и то хорошо!) никаких сведений о том, как понимать союз мужчины и женщины, заключенный до НЗ. Что же представлял из себя брак Адама и Евы и всех их потомков? Каково соотношение "естественного", изначально установленного Богом, союза -- и церковного Таинства?

[thapsinos.livejournal.com]

Концепт брака как такового есть. Цельного концепта "брака-как-таинства" - нет, но есть сам термин, а также элементы концепта (например, совершитель таинства - священник и т. д.)