Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[albertanastasia.livejournal.com]

Насчет "открытия": многие православные (сужу здесь по своему опыту чтения лекций в ПСТГУ и ОЦАДе) испытывают настоящий шок, когда узнают, что римский брак sine manu - а именно в него и вступали христиане первых веков - заключался без каких-либо формальностей (если не считать таковой deductio in domum mariti), без участия гос. чиновников или "служителей культа", без подписания каких-либо документов и т.п., а как раз посредством "начала совместной жизни". Видимо, этот факт у составителей катехизиса до такой степени не укладывается в голове, что они решили, будто какое-то "юридическое заключение брака" все-таки должно было иметь место, пусть и задолго до такой пустячной и ненужной вещи, как "начало совместной жизни":)

[thapsinos.livejournal.com]

Ваши рассуждения работают только для классического рим. права; у греков и евреев были письменные предбрачные и брачные договоры, что при Юстиниане перешло и в имперское законодательство.

[albertanastasia.livejournal.com]

Конечно, я именно о классическом римском праве и писал (т.е., приблизительно говоря, о праве I-III веков; с этим периодом у меня ассоциируется "древняя Церковь"). О влиянии восточного семейного права на византийское хорошо известно, но заметьте, что 1. не только при Юстиниане, но и в VIII веке (см. Эклогу) допускалось заключение браков в устной форме и 2. письменные договоры об обручении, распространившиеся в Византии, ни в коем случае не рассматривались (в ранний период) как "юридическое заключение брака", - они были соглашениями о намерении вступить в брак в будущем, и только.

[thapsinos.livejournal.com]

Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_. На Востоке гражданства почти ни у кого не было, они жили по своему праву, и даже с принятием гражданства на классическое рим. право не переходили. Об этом есть масса специальной литературы, написанной, прежде всего, на материале сохранившихся в большом числе папирусов, греч. и евр., пред- и брачных контрактов (составленных как до, так и после РХ), так что свои хихихишечки насчет того, что никаких таких "юридических заключений брака" до сожительства и т. д. не было оставьте при себе.
Насчет того, что эти "договоры распространились в Византии": снова подмена понятий. Повторю, что подобные письменные тексты были распространены на Востоке уже до РХ. Другое дело, что эти восточные обычаи проникали в писаное рим. право действительно весьма постепенно. Но идеальное право - это одно, а жизнь - совсем другое. Вывод: судить о предмете стоит не только на материале реконструкций идеального сферического рим. права в космосе, но и на материале реальных источников.
Навскидку, книжки, которые просто необходимо прочитать по предмету (вдруг Вам не попадались), прежде чем рассуждать о том, кто "слышал звон", а кто не успел: Wolff H., "Marriage Law and Family Organization in Ancient Athens" и его же "Written and Unwritten Marriages in Hellenistic and Postclassical Roman Law"; Treggiari S., "Roman Marriage"; Sargenti M., "Studi sul diritto del Tardo Impero"; Satlow M. "Jewish Marriage in Antiquity"; Evans Grubbs J. - у нее три или более монографий; папирологическую литературу (ее море, но она специфическая) по брачным контрактам. Наверняка, я что-то забыл - это только то, что помню.

[danuvius.livejournal.com]

Благодарю за очень интересную дискуссию (надеюсь, она продолжится, по крайней мере, для меня очень познавательно). Но у меня возникает практический вопрос: при такой проблематике насколько была нужна эта справка петитом, породившая сей научный спор? Разделение обручения и собственно венчания -- настолько актуально практически?

[thapsinos.livejournal.com]

А вот это - насколько нужны такие справки - вопрос не ко мне...
Я лишь отреагировал на безапелляционность суждений очень уважаемого мною во всем Альберта

[danuvius.livejournal.com]

А к кому тогда вопрос? Только к митр. Илариону? Но я процитировал его речь, где он ссылается на авторитет членов СББК. Или Вы хотите дистанцироваться от проекта Катехизиса?

[albertanastasia.livejournal.com]

+++Я лишь отреагировал на безапелляционность суждений

Есть у меня такая слабость, знаю:) Отчасти поэтому и не люблю участвовать в ЖЖ-дискуссиях. Но в данном случае текст Катехизиса показался мне совсем уж нелепым. Было бы там написано примерно так: "браки заключались в два этапа: сначала происходила помолвка и лишь затем через начало совместной жизни (которому в ряде случаев предшествовало оформление брачного договора)" - я бы не стал спорить. Видите ли, я, как юрист, на некоторые вещи реагирую более остро, чем остальные люди (напр., скажут в новостях, что "задержали банду мошенников", а я возмущаюсь безграмотностью журналистов).

[danuvius.livejournal.com]

На всякий случай я напомню, о чем спор.В Катехизисе сказано:
+Существование в православной традиции двух разных частей благословения брака — обручения и венчания — связано с обычаями древней Церкви, когда браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем — нередко через несколько месяцев или даже лет — через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни. Обручение освящало первый этап заключения брака, а венчание — второй. В поздневизантийскую эпоху народная церемония брака уступила место церковному венчанию, и поэтому обручение стало совершаться вместе с венчанием. Святитель Симеон Солунский в XV веке описывает эти два чина как совершаемые подряд (соответствующие указания в богослужебных книгах появляется уже с XI века).+
То есть, нет речи о праве до РХ, о восточных обычаях и проч. Речь только о древней Церкви и о поздневиз. эпохе. Так что если +восточные обычаи проникали в писаное рим. право действительно весьма постепенно+ -- требуется показать, как, когда и в каких текстах такие обычаи проникали.

[thapsinos.livejournal.com]

См. ниже мой ответ Альберту.
Я не вижу серьезных противоречий в этой цитате, лишь упрощения.

[danuvius.livejournal.com]

Во всяком случае, слова +сначала юридически и лишь затем — нередко через несколько месяцев или даже лет — через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни+ -- у меня вызывают большие сомнения (что "юридически" -- сначала, а "народно" -- спустя много времени после). Возможно, в силу моего невежества -- но тогда хотелось бы это невежество ликвидировать Вашей помощью.

[thapsinos.livejournal.com]

Факт состоит в том, что переводчики Септуагинты перевели евр. терминологию, относящуюся к предбрачным контрактам, словами, у греков использовавшимися при актуальном заключении браков. Так что для христиан, читавших этот перевод, все было как бы очевидно

[danuvius.livejournal.com]

Я несколько удивлен. Даже опуская тот момент, что перевод(ы) Септуагинты был(и) выполнен(ы) до 1 в. до Р. Х., разве этим переводом руководствовались в практической и юридической жизни?

[(Anonymous)]

Досточтимым участникам этого собеседования должно быть известно, что до конца 1 тысячелетия совершение "венчания" было факультативным и в большинстве случаев было достаточно совершения "обручения". Заключение брака в два этапа, которое приписывается "древней Церкви" (хорошо бы знать источник), было характерно для иудейской традиции.

[danuvius.livejournal.com]

Венчание (и обручение) вообще было необязательным в первое тысячелетие -- пока Церкви не навязали функции ЗАГСа.

[(Anonymous)]

Судя по всему, для существования в православной традиции двух разных частей заключения брака - обручения и венчания - имеются иные причины, отличные от "обычаев древней Церкви" (так как двухчастная структура брака отсутствует в западной традиции, которая также восходит в обычаям древней Церкви, что должно быть известно некоторым участникам дискуссии.

[thapsinos.livejournal.com]

Стало ясно, кто это и что он хотел сказать. Очень ценное уточнение (я серьезно).

[albertanastasia.livejournal.com]

+++классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_

Господи, ну откройте любой учебник по римскому праву и посмотрите исторический раздел. Периодизация: архаическое право - предклассическое - классическое - постклассическое.

Еще: 212 г. - эдикт Каракаллы (предоставление рим. гражданства всем свободным гражданам империи). Это так, на заметку.

Папирусы, письменные договоры, Эванс Грабс etc. - все это понятно, но я возвращаюсь к цитате, из-за которой начался сыр-бор. Там сказано: "браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем... через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни". Отсюда следуют два варианта: или предбрачные договоры (неважно, кстати, письменные или устные) признавались по своим юридическим последствиям тождественными брачным договорам, или брачные договоры (опять-таки неважно, какую форму они имели) предусматривали, что супружеская жизнь начнется спустя какое-то время, а брак будет считаться действительным с момента заключения договора. Можете ли Вы привести такого рода примеры из истории права Римской империи или ранней Византии (до VII-VIII веков)?

[thapsinos.livejournal.com]

*** Господи, ну откройте любой учебник ***
1. Начну с цитаты: "Не употребляй имя Божие всуе".
2.Вы прочли, что я написал? Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана. Мы же говорим о реальной жизни.
3. Читать нужно не только учебники.

*** Можете ли Вы привести такого рода примеры из истории права Римской империи или ранней Византии (до VII-VIII веков)? ***
Опять подмена понятий. Одно дело "право Римской империи", другое дело - обычное право, по которому жили люди. Брачные папирусы никак не вписываются в классическое рим. право, однако они зачем-то были и вопросы по ним как-то решались, т. е. они имели юридическую силу.

Насчет письменных и устных: для Рима - неважно, а для греков очень даже важно.
Насчет различения пред- и брачных: литературу я привел, там эти вопросы дискутируются.

PS: и насчет эдикта Каракаллы: я же специально написал "даже с принятием гражданства", зачем так-то?

[albertanastasia.livejournal.com]

Ох. Сначала Вы написали: "Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_". А теперь: "Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана". У меня вызвало недоумение первое Ваше утверждение. Что касается второго, то для кого-то это, может, и так, а для меня (как для сторонника интегративного правопонимания) - нет. Классическое римское право - это то состояние правовой системы (законодательства, практики и правосознания) Римской империи, в котором она находилась примерно в I-III веках и которое реконструируется на основе всего массива ист. источников (включая и законодательство Юстиниана, и папирусы, и много чего еще).

Остальное (взаимодействие гос. законодательства и обычного права на территории Рим. империи, значение формы договора...) надо обсуждать отдельно. Я же ставил вопрос достаточно конкретно: есть ли факты отождествления предбрачных договоров с брачными? Или заключения таких брачных договоров, которые... (см. мой коммент выше)? Да, уточню еще: необходимо, чтобы речь шла не о каких-то отдельных случаях (даже многочисленных), а о существовании правовых норм (хотя бы обычных), фиксирующих и одобряющих такую практику.

[thapsinos.livejournal.com]

ОК, поясняю. В I-II веках далеко не все христиане имели гражданство. Так что рим. право здесь особо погоды не делает. С принятием гражданства рим. законы в области вступления в брак, вероятнее всего, все равно не стали досконально распространяться на всех, что хорошо видно из процесса изменений брачного права при Константине и последующих императорах.
Есть ли факты отождествления? Есть. Начиная с Исаака. Древняя Церковь - это и евреи тоже, да и не только евреи, но и все, кто всерьез читал Септуагинту (см. коммент в адрес Данувиуса). При этом, как я написал Данувиусу, процитированная фраза содержит упрощение и ее, наверное, стоит переделать. Как, предполагаю, и многое другое.

[thapsinos.livejournal.com]

Вот к какому выводу приходит, напр., H. Wolf: "The contract relating to ekdosis (брачный контракт) was immediately binding on the parties before the actual union commenced, and it may be that this efficacy later was ascribed by analogy to the syngraphe homologias (предбрачный контракт) also". Это про эллинистический и затем римский греческий Египет.
Тут и юридическое заключение брака до актуального бракосочетания, и приобретение предбрачным контрактом юридической силы брачного в какой-то момент (к рим. эпохе?).

[mondios.livejournal.com]

и как правильно, согласно каноническому праву? считать начало совместной жизни браком и сейчас? а принятием монашества - начало аскетической жизни в уединенном месте (деревне, например)?

у меня вот тоже не укладывается в голове, как можно начало совместной жизни (без обещания верности и прочих "формальностей") считать браком. и почему Церковь каким-то образом должна на это ориентироваться...

[danuvius.livejournal.com]

То есть у Адама и Евы брака не было? Обетов сами они не давали друг другу (концовка 2 главы Бытия вряд ли заменяет обеты). И у их потомков?
А что у других народов за всю историю? Всегда были формальности?
В современном обществе порой люди всю жизнь живут в гражданском браке, поскольку законодательство иных стран очень сурово относится к совместному имуществу. И что -- если они состарились, у них дети, а формальностей не было. И что -- брака не было?
Но к чему все эти разговоры? Это далеко выходит за пределы одного конкретного вопроса. Что же касается истинно христианского учения о браке, то оно осталось только в РКЦ и засвидетельствовано в ККЦ. А РПЦ -- просто открыто благословляет прелюбодеяния, поскольку автоматом признает гражданские разводы.