Обсуждение проекта нового катехизиса

[danuvius]

Ожидавшаяся (но не так быстро) "утечка" текста привела к началу обсуждению проекта в сети -- несмотря на все старания иерархов РПЦ избежать этого процесса. Я лично считаю, что произошедшее -- лишь ко всеобщей пользе, что подобные документы следует обсуждать публично заранее (хотя сам подчиняюсь церковной дисциплине и не намерен высказывать вслух свои многочисленные замечания) и что позиция нашего священноначалия здесь ошибочна.
И вот одно из доказательств: http://danuvius.livejournal.com/528869.html?thread=8398309#t8398309 Перепутать иконоборческий собор со Вселенским седьмым -- это нечто!!! И сколько в Катехизисе еще таких ляпов?

P. S. Как обратили внимание здесь, источник ляпа -- пресловутый Малиновский. Как все банально и пошло на этом свете, господа!

Comments

[mike-bb.livejournal.com]

++++Смерть не естественна для человека, она — результат греха.+++
Смерть тела=биологическая смерть существовала 4 миллиарда лет(столько сколько существует сама жизнь!) на земле, до появления человека. Как человек может нести ответственность за неё?
Этот пункт не примерим с эволюцией жизни на Земле, в которой сомневаются только люди не желающие познакомится с достижениями биологии.

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

Конечно. И разрешения этой апории у богословов я еще не встречал (разве что Кураев попытался признать смерть, но за пределами рая).

(frozen)

[(Anonymous)]

?

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Zabegail.htm (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Zabegail.htm)

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Здесь имеется ещё нюансы -
1) большинство живых существ - многоклеточные. Срок жизнь отдельных клеток - от суток до нескольких лет, так что за свою жизнь мы меняем несколько тел, так что понятие смерти требует уточнения - кто же был бессмертен - клетки или многоклеточный организм
2) как следствие - имеются уже наработки, в которых вскрывается встроенный(!!!) клеточный механизм старения. Т.е. в механизм репликации ДНК встроены часы старения, который (механизм) может быть изменён, так что копирование будет без ошибок - точно так как это при копировании дисков файлов и т.д. в комьютерах
3) Последнее - почему собственно смерть=грех=плохая вещь? Ведь душа бессмертна! И спустя десяток другой квартильнов лет трудно будет вспомнить, о чём мы тут спорили! Т.е. в христианстве открыт вопрос о ценности земной жизни - зачем она вообще нужна?

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Про ценность земной жизни
Если верить Карену Свасьяну, то разумное объяснение ценности дал Р. Штейнер

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

И ещё о "Венце творения" - человеке. Как теперь известно Бог утвердил 4 прототипа и одновременно запустил их в производство в последний день творения! Говоря серьёзно - одновременно с нами сапиенсами жили, изготовляли орудия и вступали в смешанные браки, ещё 3 вида людей - неандертальцы, денисовцы и гейдельбергские люди. У сапиенса 2% генов неандертальских и около 1% денисовских.
Согрешил только самиенс и он и выжил! Странно всё это!

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Последнее - понятие душа - требует уточнения. Если считать душа=сознание=я, то получается, что мы все лишаемся души каждый день на 8 часов- сон! Т.е. как принято сейчас - человек может находится в 5 состояниях - бодрствование, гипноз и три вида сна. А что делать с бессознательным - т.е. правым полушарием, где по Юнгу расположена "чувствующая функция" - т.е. наши оценки, пристрастия переживания и т.д. - это душа или что?

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Не могли бы вы просветить, какие именно достижения биологии непримеримы? Может, я пропустил что.

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Автор ЖЖ уже ответил
И разрешения этой апории у богословов я еще не встречал (разве что Кураев попытался признать смерть, но за пределами рая).

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Факт, о том, что смерть существовала сто миллионов лет назад Вы называете достижением биологии?

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Если не заниматься троллингом, то понятно, что речь идет "о достижении биологии" заключающегося в восстановления картины возникновения видов ( жизнь на земле существует 3-4 млд лет) и второе, появление человека совсем недавно (по биологическим меркам, где 1 млн лет - характерное время), из чего следует невозможность приписать "вину" сапиенсу за существование смерти все эти миллиарды лет. Что делать с такими замечательными созданиями как вирусы и паразиты?
И т.д.

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Картин возникновения мира, даже в современной эволюционной биологии существует немало. До тех пор, пока не установлено, какая из них является верной, рассуждать о существовании смерти, вирусах и паразитах преждевременно.

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

+++ Картин возникновения мира, даже в современной эволюционной биологии существует немало++++
Например, расскажите и если можно со ссылками.

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Например, СТЭ, теория прерывистого равновесия и теория молекулярной эволюции (за последнюю отдельное спасибо Википедии). Также мне доводилось слышать о неоламаркизме. Замечу, что всё вышеперечиленное - вполне научные теории, т.е. теории, признанные научным сообществом в качестве таковых. Про креационизм я сейчас даже не упоминаю, хотя там тоже дело вовсе не ограничивается буквальным прочтением Шестоднева.

P.S. Добавлю, что кроме эволюции, существует ещё проблема абиогинеза.

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

У Вас просили конкретные ссылки, где было бы сказано, что серьезная современная наука полагает возраст человеческой популяции в 7000 лет. Кроме того, какая теория предполагает полное отсутствие смерти на этапах развития мира до появления человека.
В статье в Вики сказано: +После интенсивных обсуждений и многочисленных исследований, порождённых нейтралистской концепцией, интерес к ней в 1990-е годы заметно спал. Это произошло, во многом, из-за ограниченной применимости теории, поскольку серьёзный эволюционный прогресс по нейтралистскому сценарию потребовал бы огромных промежутков времени и непомерно больших количеств ДНК. Поэтому успех теории в рамках популяционной генетики и молекулярной биологии не распространился на дисциплины, изучающие макроэволюционные преобразования.+ Поэтому данную теорию Вы привели не к месту и не по делу.
Жду ссылок по указанному сроку.

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

Где я настаивал на 7000 лет? Покажите, пожалуйста. Я лишь утверждал, что задача апологетики вовсе не в том, чтобы опровергать все логически возможные ходы мысли, несовместимые с учением Церкви. Впрочем, если Вы настаиваете на семи тысячах, вот: https://lenta.ru/articles/2015/12/08/paleo/, раздел "Триумф года: открыты кровеносные сосуды тираннозавра". Там, кажется, есть ссылка на рецензируемый журнал. Сохранение мягких тканей в течение восьмидесяти миллинов лет - довольно серьёзный вызов современной научной хронологии. Настолько серьёзный, что поначалу все считали, что Швейцер фальсифицировала результаты.

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

1) теория молекулярной эволюции - да бурно развивается, многое стало понятно
2) неоламаркизме - наследование приобретённых признаков? Что то в этом есть, но с точки зрения ДНК не должно быть! Так?
3) " Про креационизм я сейчас даже не упоминаю" special thank! Серьёзных учёных там не видал.
4) "существует ещё проблема абиогинеза" :-)))) существует, а как же! Проблема первых 3 секунд будет существовать всегда.
Спасибо, за инфу, но консенсус - человек появился очень и очень поздно и его действия ни как не могли повлиять на всю предысторию, тем более биологическая жизнь - это смертность индивида для существования вида - и здесь уникальные примеры даже на уровне прокариотов

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

1) Дело за малым - доказать, что эволюция реально имела место.
2) Понятия не имею. Я не биолог. Посмотрите Вики, там, вроде бы, есть ссыкли на серьёзные книги.
3) Пожалуйста. Я здесь даже соглашусь с вами: любой учёный, заподозренный в креационизме, тотчас же будет обвинён в мракобесии и исключён числа "нормальных", как это было со Швейцер.
4) Про три секунды - не понял. Понимаете ли, абиогинез, точнее говоря, его невозможность - это такой факт, который сразу перечёркивает любую теорию естественной эволюции.

Для вас ведь важно не то, когда появился человек, поздно или рано, а то, когда появились динозавры. А они, возможно, (см. мой ответ danuvius'у), появились намного позже, чем принято считать.

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

++1) Дело за малым - доказать, что эволюция реально имела место.++
После открытия ДНК РНК эволюционное развитие читается как по нотам!
Но скептики всегда есть - наука же это не 100% гарантия, которую, как говорил Остап Ибрагимович, даёт только госстрах!

Проблема "первых 3-секунд" - проблема бифуркации развития, есть и в теории гравитации (Биг Бам и т.д.)
Спасибо, за обсуждение.

(frozen)

[simeon e (from livejournal.com)]

> После открытия ДНК РНК эволюционное развитие читается как по нотам!

Наличие совпадений в партитурах ещё не означает, что 1-й концерт Чайковского развился эволюционным путём из "Маленькой ёлочки". Для того, чтобы теория эволюции стала установленным фактом, необходимо подтвердить её эмпирически.

> Проблема "первых 3-секунд" - проблема бифуркации развития,
> есть и в теории гравитации (Биг Бам и т.д.)

Биг Бам ничему не противоречит. В отличие от абиогенеза.

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

Господа, я понимаю, что данная тема весьма волнует инетсообщество, однако мой посыл был иным, потому я замораживаю обсуждение.

(frozen)

[mike-bb.livejournal.com]

Здоровый скепсис - привешивается!
"Подтвердить эмпирически" катехизис и Шестиднев увы не возможно, но ....но мы с вам в чужом ЖЖ, потому закругляемся!
Спасибо!