Cave canem!

Конечно, я именно о классическом римском праве и писал (т.е., приблизительно говоря, о праве I-III веков; с этим периодом у меня ассоциируется "древняя Церковь"). О влиянии восточного семейного права на византийское хорошо известно, но заметьте, что 1. не только при Юстиниане, но и в VIII веке (см. Эклогу) допускалось заключение браков в устной форме и 2. письменные договоры об обручении, распространившиеся в Византии, ни в коем случае не рассматривались (в ранний период) как "юридическое заключение брака", - они были соглашениями о намерении вступить в брак в будущем, и только.

From:

Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_. На Востоке гражданства почти ни у кого не было, они жили по своему праву, и даже с принятием гражданства на классическое рим. право не переходили. Об этом есть масса специальной литературы, написанной, прежде всего, на материале сохранившихся в большом числе папирусов, греч. и евр., пред- и брачных контрактов (составленных как до, так и после РХ), так что свои хихихишечки насчет того, что никаких таких "юридических заключений брака" до сожительства и т. д. не было оставьте при себе.
Насчет того, что эти "договоры распространились в Византии": снова подмена понятий. Повторю, что подобные письменные тексты были распространены на Востоке уже до РХ. Другое дело, что эти восточные обычаи проникали в писаное рим. право действительно весьма постепенно. Но идеальное право - это одно, а жизнь - совсем другое. Вывод: судить о предмете стоит не только на материале реконструкций идеального сферического рим. права в космосе, но и на материале реальных источников.
Навскидку, книжки, которые просто необходимо прочитать по предмету (вдруг Вам не попадались), прежде чем рассуждать о том, кто "слышал звон", а кто не успел: Wolff H., "Marriage Law and Family Organization in Ancient Athens" и его же "Written and Unwritten Marriages in Hellenistic and Postclassical Roman Law"; Treggiari S., "Roman Marriage"; Sargenti M., "Studi sul diritto del Tardo Impero"; Satlow M. "Jewish Marriage in Antiquity"; Evans Grubbs J. - у нее три или более монографий; папирологическую литературу (ее море, но она специфическая) по брачным контрактам. Наверняка, я что-то забыл - это только то, что помню.

From:

Благодарю за очень интересную дискуссию (надеюсь, она продолжится, по крайней мере, для меня очень познавательно). Но у меня возникает практический вопрос: при такой проблематике насколько была нужна эта справка петитом, породившая сей научный спор? Разделение обручения и собственно венчания -- настолько актуально практически?

From:

А вот это - насколько нужны такие справки - вопрос не ко мне...
Я лишь отреагировал на безапелляционность суждений очень уважаемого мною во всем Альберта

From:

А к кому тогда вопрос? Только к митр. Илариону? Но я процитировал его речь, где он ссылается на авторитет членов СББК. Или Вы хотите дистанцироваться от проекта Катехизиса?

From:

+++Я лишь отреагировал на безапелляционность суждений

Есть у меня такая слабость, знаю:) Отчасти поэтому и не люблю участвовать в ЖЖ-дискуссиях. Но в данном случае текст Катехизиса показался мне совсем уж нелепым. Было бы там написано примерно так: "браки заключались в два этапа: сначала происходила помолвка и лишь затем через начало совместной жизни (которому в ряде случаев предшествовало оформление брачного договора)" - я бы не стал спорить. Видите ли, я, как юрист, на некоторые вещи реагирую более остро, чем остальные люди (напр., скажут в новостях, что "задержали банду мошенников", а я возмущаюсь безграмотностью журналистов).

From:

На всякий случай я напомню, о чем спор.В Катехизисе сказано:
+Существование в православной традиции двух разных частей благословения брака — обручения и венчания — связано с обычаями древней Церкви, когда браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем — нередко через несколько месяцев или даже лет — через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни. Обручение освящало первый этап заключения брака, а венчание — второй. В поздневизантийскую эпоху народная церемония брака уступила место церковному венчанию, и поэтому обручение стало совершаться вместе с венчанием. Святитель Симеон Солунский в XV веке описывает эти два чина как совершаемые подряд (соответствующие указания в богослужебных книгах появляется уже с XI века).+
То есть, нет речи о праве до РХ, о восточных обычаях и проч. Речь только о древней Церкви и о поздневиз. эпохе. Так что если +восточные обычаи проникали в писаное рим. право действительно весьма постепенно+ -- требуется показать, как, когда и в каких текстах такие обычаи проникали.

From:

См. ниже мой ответ Альберту.
Я не вижу серьезных противоречий в этой цитате, лишь упрощения.

From:

Во всяком случае, слова +сначала юридически и лишь затем — нередко через несколько месяцев или даже лет — через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни+ -- у меня вызывают большие сомнения (что "юридически" -- сначала, а "народно" -- спустя много времени после). Возможно, в силу моего невежества -- но тогда хотелось бы это невежество ликвидировать Вашей помощью.

From:

Факт состоит в том, что переводчики Септуагинты перевели евр. терминологию, относящуюся к предбрачным контрактам, словами, у греков использовавшимися при актуальном заключении браков. Так что для христиан, читавших этот перевод, все было как бы очевидно

From:

Я несколько удивлен. Даже опуская тот момент, что перевод(ы) Септуагинты был(и) выполнен(ы) до 1 в. до Р. Х., разве этим переводом руководствовались в практической и юридической жизни?

From:

Я хотел лишь сказать, что этим переводом руководствовались христиане, которые хотели жить согласно слову Божию.

From: (Anonymous)

Досточтимым участникам этого собеседования должно быть известно, что до конца 1 тысячелетия совершение "венчания" было факультативным и в большинстве случаев было достаточно совершения "обручения". Заключение брака в два этапа, которое приписывается "древней Церкви" (хорошо бы знать источник), было характерно для иудейской традиции.

(deleted comment)

From:

Венчание (и обручение) вообще было необязательным в первое тысячелетие -- пока Церкви не навязали функции ЗАГСа.

From: (Anonymous)

Судя по всему, для существования в православной традиции двух разных частей заключения брака - обручения и венчания - имеются иные причины, отличные от "обычаев древней Церкви" (так как двухчастная структура брака отсутствует в западной традиции, которая также восходит в обычаям древней Церкви, что должно быть известно некоторым участникам дискуссии.

From:

Стало ясно, кто это и что он хотел сказать. Очень ценное уточнение (я серьезно).

From:

+++классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_

Господи, ну откройте любой учебник по римскому праву и посмотрите исторический раздел. Периодизация: архаическое право - предклассическое - классическое - постклассическое.

Еще: 212 г. - эдикт Каракаллы (предоставление рим. гражданства всем свободным гражданам империи). Это так, на заметку.

Папирусы, письменные договоры, Эванс Грабс etc. - все это понятно, но я возвращаюсь к цитате, из-за которой начался сыр-бор. Там сказано: "браки заключались в два этапа: сначала юридически и лишь затем... через традиционную народную церемонию и начало совместной жизни". Отсюда следуют два варианта: или предбрачные договоры (неважно, кстати, письменные или устные) признавались по своим юридическим последствиям тождественными брачным договорам, или брачные договоры (опять-таки неважно, какую форму они имели) предусматривали, что супружеская жизнь начнется спустя какое-то время, а брак будет считаться действительным с момента заключения договора. Можете ли Вы привести такого рода примеры из истории права Римской империи или ранней Византии (до VII-VIII веков)?

From:

*** Господи, ну откройте любой учебник ***
1. Начну с цитаты: "Не употребляй имя Божие всуе".
2.Вы прочли, что я написал? Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана. Мы же говорим о реальной жизни.
3. Читать нужно не только учебники.

*** Можете ли Вы привести такого рода примеры из истории права Римской империи или ранней Византии (до VII-VIII веков)? ***
Опять подмена понятий. Одно дело "право Римской империи", другое дело - обычное право, по которому жили люди. Брачные папирусы никак не вписываются в классическое рим. право, однако они зачем-то были и вопросы по ним как-то решались, т. е. они имели юридическую силу.

Насчет письменных и устных: для Рима - неважно, а для греков очень даже важно.
Насчет различения пред- и брачных: литературу я привел, там эти вопросы дискутируются.

PS: и насчет эдикта Каракаллы: я же специально написал "даже с принятием гражданства", зачем так-то?

Edited Date: 2016-03-01 09:58 pm (UTC)

From:

Ох. Сначала Вы написали: "Подмена понятий: классическое римское право - это не право _периода_, а право _римских граждан_". А теперь: "Классическое рим. право - это в значительной степени абстракция, реконструируемая на основе коллекций эпохи Юстиниана". У меня вызвало недоумение первое Ваше утверждение. Что касается второго, то для кого-то это, может, и так, а для меня (как для сторонника интегративного правопонимания) - нет. Классическое римское право - это то состояние правовой системы (законодательства, практики и правосознания) Римской империи, в котором она находилась примерно в I-III веках и которое реконструируется на основе всего массива ист. источников (включая и законодательство Юстиниана, и папирусы, и много чего еще).

Остальное (взаимодействие гос. законодательства и обычного права на территории Рим. империи, значение формы договора...) надо обсуждать отдельно. Я же ставил вопрос достаточно конкретно: есть ли факты отождествления предбрачных договоров с брачными? Или заключения таких брачных договоров, которые... (см. мой коммент выше)? Да, уточню еще: необходимо, чтобы речь шла не о каких-то отдельных случаях (даже многочисленных), а о существовании правовых норм (хотя бы обычных), фиксирующих и одобряющих такую практику.

From:

ОК, поясняю. В I-II веках далеко не все христиане имели гражданство. Так что рим. право здесь особо погоды не делает. С принятием гражданства рим. законы в области вступления в брак, вероятнее всего, все равно не стали досконально распространяться на всех, что хорошо видно из процесса изменений брачного права при Константине и последующих императорах.
Есть ли факты отождествления? Есть. Начиная с Исаака. Древняя Церковь - это и евреи тоже, да и не только евреи, но и все, кто всерьез читал Септуагинту (см. коммент в адрес Данувиуса). При этом, как я написал Данувиусу, процитированная фраза содержит упрощение и ее, наверное, стоит переделать. Как, предполагаю, и многое другое.

From:

1) Мне все же Ваши пояснения не кажутся убедительными в свете поставленного Альбертом вопроса. И возникает вопрос: "изменение брачного права при Константине и посл." приравняло ли обручение к венчанию = офиц. браку?

2) Из дискуссии очевидно, что Вы все же признаете неудачность некоторых формулировок Катехизиса.

3) Повторю свой очень неудобный для Вас вопрос и даже заострю его: Вы как член СББК голосовали за проект, раз он принят единогласно? Или Вас не было на том заседании? Если же Вы голосовали, то Вы принимаете на себя (разделяете) ответственность за представленный текст -- или все же нет, апеллируя, предположим, к всеподавляющей воле митр. Илариона и возлагая на него одного полноту ответственности?

From: