Любопытный спор Тугодума с Беневом

[danuvius]

Я бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?

Comments

[tugodum.livejournal.com]

вот здесь уже есть предмет для осмысленного обсуждения (до "согласия" ешё далеко.
"освящение"/"посвящение" безусловано правильное слово. но остаются два, как минимум, вопроса:
1. освящаются ли имена в том же смысле, в каком освящаются Евхаристические Дары? или в том же смысле, в каком, напр., жилище? если в первом, то действительно можно сказать, что они становятся по благодати нетварными (ибо Тело Христово не только тварно, но и нетварно). а если во втором--то нет (никто ведь не назовет свой дом, даже освященный священником, "нетварным").
так вот, я не нахожу в тексте Ареопагита никаких указаний на то, что он понимает освящение имен в первом (более сильном) смысле. если Вы такие места знаете, пож. приведите их.
2. раз освященное жилище остается (какое-то время, по крайней мере--до того, как осквернится) освященным. можно ли то же самое сказать о посвящаемом Богу слове? я полагаю, опять таки, что в тексте Ареопагита нет ничего, что позволяло бы так думать.
не позволяет так думать и здравый смысл. ведь слово, в отличие от материальной вещи, существует только в речи (устной, письменной, или мысленной). графема сама по себе не есть слово. ее можно рассматривать как икону (этот сюжет проработан в пелевинском "Чапаева"), но икона и слово принципиально различаются способом существования (икона--материальная вещь, а слово--нет).
поэтому я могу понять этот текст Ареопагита только следующим образом:
1. человеческое слово может "освящаться" (=посвящаться Богу) в речевых актах особого рода, кот. Ареопагит называет "воспеваниями".
2. они остаются "освященными" только в течение самих этих актов "посвяшения".
3. фиксация этих актов в виде текстов облегчает, но никак не гарантирует, их воспроизведение. напр., возможно такое чтение текста Ареопагита (в таких состояниях и с такими целями), что содержащиеся в нем имена останутся неосвященнхыми.
4. даже при таком чтении, когда освящение имен происходит, нетварными становятся не сами имена, а тот, кто их посвящает Богу--если он, в этом акте посвяшения, причащается через них нетварных энергий.

Ай да молодец Тугодум!

[danuvius.livejournal.com]

Эх, некогда мне читать МИ Амбигву и эту полемику внимательно, ну ничего, на следующей неделе легче будет. Вы очень правильно вопросы ставите, лишь бы только Бенев не увлекался в сторону и текстов и логики придерживался, а не каких-то там предвзятых позиций (истоки которых прослеживаются весьма внятно :)

[danuvius.livejournal.com]

Да, и еще, мне тут вопрос поставили об умном причащении (тема меня очень волнует, не знаю, как подступиться), но в перспективе беспоповства (сам бы никогда не додумался до столь практической значимости!). Пока некогда отвечать, я бы для начала пошел от таинства Крещения (смерть Христова в Церкви как условие принятия Таинств духовных). Тут уже еретики и раскольники исключены бы были, уж во всяком случае некрещеные -- точно. Но в принципе это большой вопрос: если Таинства освящаются Духом, то что мешает Духу исполнить и духовное причастие? Тогда какая роль Тела - для духовно несовершенных? Но зачем тогда Марии Егип., достигшей святости, все же надо было причаститься перед смертью? И тут, в этом духовном причастии, одна из основных ролей -- Именам, так что все завязано в один узел. Но пока не отвлекайтесь на эту проблематику специально, она отдельного постинга заслуживает.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Эта тема проникла в Россию ещё до старообрядчества из Литовской Руси, где после Брестской унии православные нередко оказывались в ситуации, когда было невозможно найти православного священника, а у униатов причащаться категорически отказывались. Оттуда и возникла идея, что желание причащения в случае невозможности равноценна самому причащению. Так что у старообрядцев была готовая полемическая база. Там надо бы проверить источники потщательнее... Но я никоим образом не думаю, что Тело - только для духовно несовершенных. Это заповедь Господня "сие творите в Моё воспоминание", и её надо исполнять если есть возможность.

P.S. Я на днях отправляюсь в путешествие и буду опять иметь широкий доступ к сети только с 23-го февраля (н. ст.). Так что, если есть возможность отложить эту дискуссию...

[benev.livejournal.com]

+++освящаются ли имена в том же смысле, в каком освящаются Евхаристические Дары? или в том же смысле, в каком, напр., жилище?

в том смысле, в каком освящается храм, я думаю. Отличие храма от просто жилища православного человека оставляют на Вашу интуицию.

+++ никто ведь не назовет свой дом, даже освященный священником, "нетварным".

храм тоже никто не назовет нетварным. Но там "живет Бог". Это то, что называется "святое место" (=место святыни). Нетварен не храм, а "Живущий в нем". Жилище свое или освященную машину все же никто "святым местом" не называет (разве что это потом окажется жилище святого - так нынче квартира Иоанна Кронштадского; но храм является святым местом независимо от святости его прихожан).
мы же говорили, что слова без смысла бесмысленны. Смысл же мы рассматриваем не слова, скажем, "благо", а имени Божиего "Благо". Вне такого узуса, это уже будет не имя Б., а просто слово.

ответьте на это, потом об остальном.

[tugodum.livejournal.com]

храм предназначен только для литург. употребления, в любое слово может употребляться профанно (ц.-слав. в Византии не было).
или Вы предлагаете считать "Бог" в устах верующего и атеиста омонимами?
смысл складывается из узуса и интенции говорящего в каждом конкретном речевом акте.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*и интенции
----------
точнее--ее смыслового полюса.
напр., верующий может в какой-то момент, говоря "Бог" иметь ввиду "Того, Кто Сам сейчас рядом со мной, слышит меня, и хочет меня спасти"; в другой момент--"Того, кто послал Сына Своего"; в третий--"Того, кому я всегда молюсь", и т.д.
атеист может иметь ввиду "того, о ком некоторые верующие в него думают, что он рядом с ними, слышит их, хочет их спасти"; и т.д.
смыслы весьма разные, как видите. а слово ("имя") все-таки одно. иначе наплодим от каждого имени "народ (омонимичных) имен". у Ареопагита нет и намека на такое понимание.

Re: p.s.

[(Anonymous)]

>>>говоря "Бог" иметь ввиду...

Все-таки надо различать название и имя, знак и символ. Имя по Лосеву есть "орудие общения вещи прежде всего с самой собой", т.е. в имени вещь находит всегда только саму себя и говоря имя мы не имеем ничего другого ввиду, кроме именуемого.

ономатодокс

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*"орудие общения вещи прежде всего с самой собой",
-----------
а зачем вещи "общаться с самой собой"? (исключим случаи паталогии)

Re: p.s.

[(Anonymous)]

Для полноты бытия, т.е. именно чтобы исключить случай патологии - неполноту бытия. "Имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром и, прежде всего, с самой собой." Лосев тут же разъясняет: если вещь может общаться со всем миром, то логическим условием такого общения является то, что вещь сначала умеет общаться сама с собой.

ономатодокс

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*если вещь может общаться со всем миром, то логическим условием такого общения является то, что вещь сначала умеет общаться сама с собой
------------
какие основания для такого утверждения?
разве известно, чтобы какойЖнибудь ребенок начал общаться (словами!) сам с собой прежде, чем начал использовать слова для общения с окружающими.

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

а еще небесполезно вбросить такой текст преп. Симеона Н.Б. Р.п.
«…. Божественный свет Духа
И называется соответственно подлежащему веществу,
Ибо собственного имени у людей он не имеет.
Поэтому когда человек придет в умиление и прослезится,
Тогда и он называется водою, ибо очищает,
И соединяясь со слезами, омывает всякую скверну.
Когда же плач угасит раздражительность сердца,
При его содействии, то он именуется кротостью.
….
Миром же ... и радостью, и благостью он именуется,
Потому что плачущему подается и то и другое…

Симеон Новый Богослов т. 3. гимн XL с. 183. в р.п.


Т.е. имя (которое мы даем действию Божию) дается от самого того действия, производящего в нас тот или иной «эффект». Вот смысл текста С.Н.Б.
Если я правильно его понимаю, то он говорит: Бог – мир и радость, т.к. Он в нас производит мир и радость. От этого действия Его в нас, мы Его так именуем.
Но можно сказать и по-другому: действуя в нас таким образом, Он являет Себя для нас как мир и радость.
Это последнее – т.е. то, как Бог являет себя для нас и в нас, неции, как я понимаю, называет именем, которое отождествляют с энергией.

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Тугодуму: помните, у Григория Нисского, сущность причастна энергии вещи? Впрочем, я ничего сефчас уже не соображаю, извините, если невпопад.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

помню, но не помню, говорится ли там буквально о "причастности". а к чему Вы вспомнили?

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

единственность имени "любовь" для всех употреблений слова "любовь", как Вы знаете, Ареопагит объясняет тем, что всякая любовь так ли сяк ли, но коренится в одной, единственной Божественной Любви. Аналогично со всеми именами.
Далее. из всех этих употреблений слова "любовь" посвященным Той Самой Единственной Любви, которая есть Бож. энергия, является имя, которое Ареопагит называет "Божественным Именем", что то же самое, что имя Бож. энергии.
Т.о. понятие о Божественном имени "конструируется" (точнее творится) на основе возведения обычного слова языка к священному употреблению =для "принесения" его и "посвящения" той самой Бож. энергии, которая, по Ареопагиту лежит в основе любой любви и - следовательного - любого употребления слова "любовь".
Для Арепагита Бож. энергия первична по отношению к любому имени. Сами имена (и все их употребления) - следствие действия Бож. Любви в нас (которое, конечно может ослаблятся, искажаться и т.п. Поэтому не каждое употребление слова "любовь" есть употребление его как Божественного имени (хотя каждое - без Бож. энергии Любви не обхродится).
Что же касается самого Божественного Имени "Любовь", то оно "конструируется" и "посвящаяется" Богу так же, как храм, на который идут вполне обычные материалы (которые впрочем, все равно так ли сяк ли - как все на свете - творение Божие непосредственно или через человека).
Аналогично и с Божественными Именами.

Поэтому, отвечая на Ваш вопрос:
+++храм предназначен только для литург. употребления, а любое слово может употребляться профанно или Вы предлагаете считать "Бог" в устах верующего и атеиста омонимами?

нет, не предлагаю. Напротив, всякая любовь или всякая жизнь и слова, означающие их, восходят к Любви и Жизни, коренятся в них. Но собственным смыслом Любовь и Жизнь являются только у Божественных Имен "Любви" и "Жизни", как их толкует Ареопагит.
Последний, если я правильно понимаю, "конструирует" такую реальность как Бож. имена, понимаемую как имена энергий.
Поэтому говорить применительно к Бож именам, что их смысл "складывается из узуса и интенции говорящего в каждом конкретном речевом акте", думаю, не адекватно дискурсу Ареопагита.
Для него узус применительно к Бож. именам совершенно определен - они должны употребляться как имена энергий, в них должны воспеваться ральные Бож. действия. Иначе это не Бож. имена, а все что угодно (хотя это "все" будет все равно так ли сяк ли коренится в тех же энергиях - см. выше).
Т.е. когда Ареопагит писал свой трактат, он исполнил Бож. имена этими энергиями - возвел слово любовь (eros) к источнику всякого эроса - Божественной Любви. И правильно читать его, значит так эти слова и воспринимать.
Если Библия - это Священное Писание, т.к. оно Богодухновенно, то и имена, посвященные Дионисием Богу, тоже исполнены Бож. энергий.
Если Бог, как писал Максим, благоволил воплощаться всегда и во всех вещах своими логосами (в т.ч. и в словах Писания), то почему бы Ему не воплощаться своими логосами (или энергиями) в божественных Именах?
Последнее вовсе не отменяет того, что Он может и хочет воплощаться и в человеке, который освящается и обоживается энергиями, являюшимися смыслом Бож. имен, когда он эти смыслы постигает.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

Вы написали гораздо больше, чем я смог понять .
пойдем по порядку:
Вы, поxоже, различаете "слово "любовь" и "Бож. Имия " любовь. в чем разница? фонетически они идентичны. значит разница не на стороне означающего, но где-то на стороне означаемого (т.е. смысла). так?
но где конкретно? прошу внятного и краткого ответа.

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

+++Вы, поxоже, различаете "слово "любовь" и "Бож. Имия " любовь. в чем разница?

Бож. Имя "Любовь" всегда имеет своим смыслом Бож. энергию Любовь.
Слово "любовь" может и иметь своим смыслом Бож. энергию (в этом случае - это Бож. имя), а может и не иметь. (но, как показывает Дионисий, не имя этого смысла иметь Бож. Любовь препосылкой всякой любви, не знающей даже этой предпосылки.
Почему, как пишет Дионисий:
"многим кажется совершенно неприемлемым имя (т.е. эрос), прилагаемое к божественной Премудрости для того, чтобы возвести их и устремить к поэнаню истинного Эроса" (DN4.12).
Т.е. многие - большинство - не имеют понятия о таком употреблении этого слова и, поскольку привыкли понимать слово "низменно", чураются прилагать его к Богу. Но Ареопагит, исполняя его таким смыслом, указывает на чистое употребление слова. Для чистого все чисто, т.е.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Бож. Имя "Любовь" всегда имеет своим смыслом Бож. энергию Любовь.
------------
в етом предложении Вы под "Бож. Именем" имеете ввиду сочетание фонем, идентичное сочетанию фонем в слове "любовь", или что-то другое?

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

я ж не написал "любовь" всегда имеет своим смыслом Бож. энергию Любовь.

я написал: Бож. Имя "Любовь". Да, в слове "Любовь" то же сочетание фонем, что и в слове "любовь". Но когда я пишу (вслед за перводчиками на русский, не знаю, как на др. языки). это слово с большой буквы, да еще прибавляю к нему "Бож. Имя", то я имею в виду именно Бож. Имя, а не что-то иное.

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

сочетание фонем идентичное. да.

p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Если Бог, как писал Максим, благоволил воплощаться всегда и во всех вещах своими логосами (в т.ч. и в словах Писания), то почему бы Ему не воплощаться своими логосами (или энергиями) в божественных Именах?
------------
"воплощаться" в словаx Писания=в ниx присутствовать. буквально ето понять нельзя, т.к. слово не имеет плоти (не будучи материальным).
разумеется, и в именаx, смыслом кот. являются логосы-енергии, имеет место такое же присутсвие.

Re: p.s.s.

[(Anonymous)]

>>>т.к. слово не имеет плоти (не будучи материальным).

И Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины.

ономатодокс

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

мы говорим о словаx человеческого языка.

[(Anonymous)]

>>>но икона и слово принципиально различаются способом существования (икона--материальная вещь, а слово--нет).

Принципиально, т.е. по сути, они не различаются: икона - зримое слово, а слово - звучащая икона.

ономатодокс

[tugodum.livejournal.com]

а ещё: икона--это умозрение в красках.