Любопытный спор Тугодума с Беневом
Feb. 9th, 2005 01:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusЯ бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 03:43 pm (UTC)ономатодокс
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 04:08 pm (UTC)------------
какие основания для такого утверждения?
разве известно, чтобы какойЖнибудь ребенок начал общаться (словами!) сам с собой прежде, чем начал использовать слова для общения с окружающими.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 04:54 pm (UTC)«…. Божественный свет Духа
И называется соответственно подлежащему веществу,
Ибо собственного имени у людей он не имеет.
Поэтому когда человек придет в умиление и прослезится,
Тогда и он называется водою, ибо очищает,
И соединяясь со слезами, омывает всякую скверну.
Когда же плач угасит раздражительность сердца,
При его содействии, то он именуется кротостью.
….
Миром же ... и радостью, и благостью он именуется,
Потому что плачущему подается и то и другое…
Симеон Новый Богослов т. 3. гимн XL с. 183. в р.п.
Т.е. имя (которое мы даем действию Божию) дается от самого того действия, производящего в нас тот или иной «эффект». Вот смысл текста С.Н.Б.
Если я правильно его понимаю, то он говорит: Бог – мир и радость, т.к. Он в нас производит мир и радость. От этого действия Его в нас, мы Его так именуем.
Но можно сказать и по-другому: действуя в нас таким образом, Он являет Себя для нас как мир и радость.
Это последнее – т.е. то, как Бог являет себя для нас и в нас, неции, как я понимаю, называет именем, которое отождествляют с энергией.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 05:06 pm (UTC)или, по Вашему, умилиение и слезы вxодят в "узус" (типа автоматической реакции православного человека на определенные сочетания фонем, как у павловской собаки)?
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 05:53 pm (UTC)ОК. Но коли так, то и получается, что для нас (sic!) имя Божие - есть реальность того или иного действия Бога в нас.
Тогда мы возвроащаеся к утверждению о том, что имя Бож. есть энергия Божия, действующая в твари так или эдак.
кажется, до этого вы писали не так. :>
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:15 pm (UTC)сравните два предложения.
мое:
"в ком производится такое действие, тот правильно понимает смысл имени."
и Ваше:
"для нас (sic!) имя Божие - есть реальность того или иного действия Бога в нас."
как Вы пришли к выводу, что они значат одно и то же?
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 07:30 pm (UTC)1. смысл имени не тождественен имени
2. что смысл Бож. имени нетварен.
3. Что этот смысл - Бож. энергия.
4. Что понимание его есть действие этой энергии в человеке
Теперь осталось сделать как-то существенный шаг о констатации различия смысла имени и его самого к тому, чтоб правильно сказать о том, как они связаны.
И вы уже сделали это:
5. в именаx, смыслом кот. являются логосы-энергии, имеет место такое же присутсвие (энергий), как в Писании.
Под всем этим я готов подписаться вполне.
Если вы тоже, то надо понять, что еще осталось обсудить, а то я что-то теряю нить.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:21 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=620302
из-за чего и завязалась дискуссия.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:49 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 09:25 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:21 pm (UTC)Я сказал - логические основания. Вы говорите об исторических основаниях. О соотношении логики и истории можно у Гегеля почитать.
>>>Т.е. имя (которое мы даем действию Божию) дается от самого того действия, производящего в нас тот или иной «эффект».
Не имя, а название. У Бога много свойств и много названий. Имя же у него одно: "И я сообщил им Имя Твое". Не имена, а Имя. Вообще-то имя - это необходимая логическая категория. Если мы признаем, что сущность является, то мы признаем, что есть имя сущности, как среднее, как посредник, между сущностью и явлением.
ономатодокс
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:05 pm (UTC)-----------
Вы меня разочаровали. я думал, Вы с помощью только Лосева справитесь.
я ведь просил Вас обосновать положение Лосева, кот. Вы процитировали.
насчет Гегеля я в курсе. но Лосев, кажется, не был гегельянцем.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:03 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:10 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 10:28 pm (UTC)