Любопытный спор Тугодума с Беневом

[danuvius]

Я бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?

Comments

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

а еще небесполезно вбросить такой текст преп. Симеона Н.Б. Р.п.
«…. Божественный свет Духа
И называется соответственно подлежащему веществу,
Ибо собственного имени у людей он не имеет.
Поэтому когда человек придет в умиление и прослезится,
Тогда и он называется водою, ибо очищает,
И соединяясь со слезами, омывает всякую скверну.
Когда же плач угасит раздражительность сердца,
При его содействии, то он именуется кротостью.
….
Миром же ... и радостью, и благостью он именуется,
Потому что плачущему подается и то и другое…

Симеон Новый Богослов т. 3. гимн XL с. 183. в р.п.


Т.е. имя (которое мы даем действию Божию) дается от самого того действия, производящего в нас тот или иной «эффект». Вот смысл текста С.Н.Б.
Если я правильно его понимаю, то он говорит: Бог – мир и радость, т.к. Он в нас производит мир и радость. От этого действия Его в нас, мы Его так именуем.
Но можно сказать и по-другому: действуя в нас таким образом, Он являет Себя для нас как мир и радость.
Это последнее – т.е. то, как Бог являет себя для нас и в нас, неции, как я понимаю, называет именем, которое отождествляют с энергией.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

дык и я о том же. в ком производится такое действие, тот правильно понмает смысл имени. или наоборот, кро правильно понимает смысл имени, в том производится такое действие. и "узус" здесь не при чем.
или, по Вашему, умилиение и слезы вxодят в "узус" (типа автоматической реакции православного человека на определенные сочетания фонем, как у павловской собаки)?

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

+++дык и я о том же. в ком производится такое действие, тот правильно понмает смысл имени. или наоборот, кро правильно понимает смысл имени, в том производится такое действие

ОК. Но коли так, то и получается, что для нас (sic!) имя Божие - есть реальность того или иного действия Бога в нас.
Тогда мы возвроащаеся к утверждению о том, что имя Бож. есть энергия Божия, действующая в твари так или эдак.
кажется, до этого вы писали не так. :>

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

кто понимает смысл имени, понимает, конечно, что имя (=означающее, комбинация фонем) не то же, что его смысл (=Божественная енергия).
сравните два предложения.
мое:
"в ком производится такое действие, тот правильно понимает смысл имени."
и Ваше:
"для нас (sic!) имя Божие - есть реальность того или иного действия Бога в нас."
как Вы пришли к выводу, что они значат одно и то же?

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

я вполне соглашусь в том, что
1. смысл имени не тождественен имени
2. что смысл Бож. имени нетварен.
3. Что этот смысл - Бож. энергия.
4. Что понимание его есть действие этой энергии в человеке

Теперь осталось сделать как-то существенный шаг о констатации различия смысла имени и его самого к тому, чтоб правильно сказать о том, как они связаны.
И вы уже сделали это:
5. в именаx, смыслом кот. являются логосы-энергии, имеет место такое же присутсвие (энергий), как в Писании.

Под всем этим я готов подписаться вполне.
Если вы тоже, то надо понять, что еще осталось обсудить, а то я что-то теряю нить.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

можно ничего и не обсуждать, если Вы уже поняли, что вот здесь Вы написали нечто ни в какие ворота не влезающее (про "узус" и т.п.):
http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=620302
из-за чего и завязалась дискуссия.

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

не все так просто. Вы забываете еще такую тему, как происхождение языка, которую мы еще не обсуждали. Т.е. вопрос о происхождении имени "любовь". Но это как-нить в др. раз.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

Вы только запутываете разговор, что пытаетесь обсуждать эти темы вместе. мы находимся в ситуации, когда все имена нам уже даны. мы не создаем новых имен, в только употребляем, так или иначе, те, что есть. вот и давайте пока говорить только об их употреблении. а возникновение имен--отдельная тема.

Re: p.s.

[(Anonymous)]

>>>какие основания для такого утверждения? разве известно, чтобы какойЖнибудь ребенок начал общаться (словами!) сам с собой прежде, чем начал использовать слова для общения с окружающими.

Я сказал - логические основания. Вы говорите об исторических основаниях. О соотношении логики и истории можно у Гегеля почитать.

>>>Т.е. имя (которое мы даем действию Божию) дается от самого того действия, производящего в нас тот или иной «эффект».

Не имя, а название. У Бога много свойств и много названий. Имя же у него одно: "И я сообщил им Имя Твое". Не имена, а Имя. Вообще-то имя - это необходимая логическая категория. Если мы признаем, что сущность является, то мы признаем, что есть имя сущности, как среднее, как посредник, между сущностью и явлением.

ономатодокс

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*О соотношении логики и истории можно у Гегеля почитать.
-----------
Вы меня разочаровали. я думал, Вы с помощью только Лосева справитесь.
я ведь просил Вас обосновать положение Лосева, кот. Вы процитировали.
насчет Гегеля я в курсе. но Лосев, кажется, не был гегельянцем.