Любопытный спор Тугодума с Беневом

[danuvius]

Я бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?

Comments

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

+++У Вас вроде тоже получается, что имя становится священным (т.е. именем Божиим) под условием веры.
++а как это согласуется с тем вашим утверждением, что Бог присутствует в имени Божием своими энергиями.
+++в чем Вы видете противоречие между этими двумя моими утверждениями?


икона ведь, например, является иконой и независимо от того, веруем ли мы в то, что это икона.
Так и имя Божие, мне кажется, остается именем Божиим, независимо от того, веруем ли мы в это. Икону кто-то когда-то написал. Он освятил ее именем, и теперь она независимо от того, верует ли еще кто-то, к ней подходя или нет, является святыней, исполненной энергий Божиих (которым, да. можно стать причастным или нет, в зависимости от веры).
Так вот вопрос, справедливо ли подобное же рассуждение об именах? Имяславцы считали, что да. И я пока не вижу, почему бы им быть неправыми, коли именами освящаются и иконы.

+++как имя "подбирается"--вопрос совершенно отдельный.

не вполне, ср. проблему происхождения языка. Который, имхо, как "зародившийся в раю", имеет непосредственное отношение к Бож. энергиям, которым был причастен Адам. давая имена. (по "легенде" о рае).
Чем не архетипическое объяснение появления имен вообще (а значит и итаких, как "любовь", ставших потом Божественными). Т.е. я опять же о первичности энергий, творящих в т.ч. и имена, которые потом изведавшие аналогичный опыт подбирают для обозначения этих энергий. "Герменевтический круг" видится мне примерно таким.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*икона ведь, например, является иконой и независимо от того, веруем ли мы в то, что это икона.
Так и имя Божие,
-------------
здрасьте, приехали.
значит, когда в порно-фильме используется слово "любовь" ("let's make love", типа)--это все равно, как если бы там была задействована святая икона???

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

заслужите Вы очередного "Молодца" от Данувия. А от меня пока нет. Может я и поспешил кое в чем с Вами согласится. С устатку :>
Именем Божиим я все же считаю имя, которое уже было посвящено Богу (как об этом говорит Ареопагит). В частности, это подразумевает "контекст" (скажем молитву, где это имя употребляется или богословский трактат, вроде Ареопагитик). Явно, что порно-фильм, это не тот контекст.
Ведь и Ареопагимт для того, чтобы показать, что любовь м. служить именем Божиим, находит его употребление в Писании, которое почитает Богодухновенным. Т.е. сам Св. Дух употребил это слово для откровения о Боге, вписав его в определенный контекст. А Ареопагит раскрывает смысл тех Бож. имен, которые были употреблены Св. духом в Писании.

Вспомните, кстати, что мы писали о молитве (аналогично ведь можно сказать и о Писании) в "Беседах"?

Итак, вот мое мнение: имя "любовь" , при одном и том же сочетании фонем со словом "любовь" является именем Божиим в опрелеленном контексте (богодухнувенной молитвы, богословского трактата или Писания), и не является именем Божиим вне подобного контекста.

(все, до завтра - караул устал)..

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Итак, вот мое мнение: имя "любовь" , при одном и том же сочетании фонем со словом "любовь" является именем Божиим в опрелеленном контексте (богодухнувенной молитвы, богословского трактата или Писания), и не является именем Божиим вне подобного контекста.
------------
(1) замечательно. вот Вам контекст: группа гэбистов в рясах служит в атлтаре, предстоя перед Богом за народ (по принципу ex opere operatо; да-да, в Православии он тоже действует). народ в храме истово молится. звучат слова "любы Бога и Отца". для гэбистов смысл слова "любовь" здесь один, для народа--другой. вопрос: является ли произносимое слово Бож. Именем.?
(можете усовершенствовать пример, если найдёте его неудачным; идея понятна, надеюсь).
(2) Ваша аналогия с иконой опровергается этими Вашими словами. икона-то остается иконой независиомо от контекста, в кот. она оказывается!

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

1. +++является ли произносимое слово Бож. Именем.

является. Именно поэтому они произносят это имя во осуждение себе.

2. и имя Божие, в контексте молитвы остается

+++++++
собственно говоря, для меня важно только то, что слова молитвы (той же литургии) святы, т.е., подобно иконам, исполнены Бож. энергий, незовисимо от того, кто и как эту молитву употребляет.

т.е. слово любовь само по себе не свято, а то же слово в контексте молитвы имеет тот же статус, что икона (точнее, вместе с др. словами моолитвы образует такую словесную икону). Независимо от употребления.
Т.е. человек, открывающий молитвослов, должен знать (и хорошо бы его об этом предупредить), что он имеет дело с чем-то, имеющим такой же статус, что и икона.
Вот что я хотел сказать по существу.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*и имя Божие, в контексте молитвы остается
----------
а икона остается иконой не только в контексте молитвы, а в любом контексте, даже если на ней будут резать лук.
поэтому вот это верно:
--------
*точнее, вместе с др. словами моолитвы образует такую словесную икону
------------
а вот это нет:
----------
*слово любовь само по себе не свято, а то же слово в контексте молитвы имеет тот же статус, что икона

для ясности:

[tugodum.livejournal.com]

по п.(1) меня вполне устроит и утвердительный ответ. т.е. можно считать, что смысл слова конституируется "языковой игрой", в которой оно используется (это, однако, не то же самое, что "узус").
но интересно, что Вы думаете.
однако, ещё раз--даже сама Церковь не запрещает использовать те же имена (=сочетания фонем) также и в профанных "играх". а относительно икон это недопустимо.

Re: для ясности:

[benev.livejournal.com]

важно различать слово (одиночное) и словесные образования. Словесные образования вроде молитв или святоотеческих писаний имеют статус такой же, как иконы (т.е. с ними тоже надо бращаться соответственно), они святы, и кто обращается не так - святотатствует..
Но повторяю, Арепагит взял имена, которые он толкует из Писания (т.е. из заведомо святого контекста). Он об этом прямо ведь говорит (т.е. что будет раскрывать смысл таких слов, которые есть в "Речениях".
И разуееется я не считаю, что само по себе сочетание фонем "любовь" или "жизнь" свято. Как и краски и дерево икон не святы до того, как не пушены в дело (т.е. вошли использованы для иконы).

Re: для ясности:

[tugodum.livejournal.com]

*И разуееется я не считаю, что само по себе сочетание фонем "любовь" или "жизнь" свято. Как и краски и дерево икон не святы до того, как не пушены в дело (т.е. вошли использованы для иконы).
-----------
вот с этим я согласен.

и, кстати

[tugodum.livejournal.com]

если уж говорить об аналоге иконам, то им, на самом деле, являются эти самые Божественные "языковые игры" (напр., чин литургии Иоанна Злат.), а не отдельные используемые в них имена.

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Бегло читая (volens-nolens :), даже проскакивая, все же не удержался. Почему Вы против аналогии: икона -- имя? Происхождение тоже, как мне кажется, имеет значение, Бенев не совсем неправ. Адам дал имена, по-платоновски выражаясь, фюсей. Затем пал. Затем еще раз люди пали (башня), вследствие чего язык раздробился. В Пятидесятнице опять отчасти вернул свое единство. А дальше уже зависит от Церкви и человека, насколько иконичность будет выявляться, а насколько -- оскверняться. В порнофильме изначальный дар Божий языка оскверняется, что и является грехом, за который будет дан ответ («за каждое слово»). Икона освящается тем, что ее освящает Церковь (сама по сеьбе она не свята, в отличие от Креста), а имя тоже освящено его носителем (Богом, святыми).
Однако грань весьма тонкая, чтобы не вышло магизма (анекдот с попугаем, произнесшим имя Божие в когтях коршуна и тем спасшегося: рассказавший мне этото анекдот был мнения, что коршун просто испугался звука чел. голоса). Бог повсюду присутствует Своими энергиями, но отвечает на интенцию, веру. Вспомните, что Сам Иисус не мог творить в Иудее чудес из-за неверия иудеев. Требование синергии, хотя пропорции человека и Бога несопоставимые. Или неужели Вы приравняете к кощунству, если папуас, не знающий языка и Бога (помимо природного откровения), сожжет по неведению слово Божие (Библию) или использует ее как бумагу? Если да, то это близко к магизму. Бог присутствует повсюду, во всем мире, где-то больше, где-то меньше (в зависимости от способности воспринимающего и от благоволения Бога явиться), но Его Самого ничто не оскверняет (образ Макария: солнце даже в нечистоты заглядывает). Есть места (храм, например) и имена, которым Бог особо благоволит, но не магически (автоматически), а в завсимости от веры.
Имяславцы уменьшали момент чел. веры, имяборцы -- присутствия в именах Божиих Бога. Истина, как всегда, где-то посередине.
А жаль, что с Ареопагита на более общую тематику переключились.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Почему Вы против аналогии: икона -- имя?
--------
ответил здесь:
http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=634894
с остальным согласен (кроме того, что "истина посередине"); но рассматривать тему происхождения имен все-же лучше отдельно. это общий принцип: все, что можно рассматривать отдельно, лучше сначала рассмотреть отдельно (наскольно это возможно).

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?view=637966#t637966

Re: p.s.

[benev.livejournal.com]

+++А жаль, что с Ареопагита на более общую тематику переключились.

А Вы вот и действуйте как модератор в том числе. Т.е. как только мы уходим от Ареопагита, его толкования, так одергивайте. Сбой в дискуссии произошел именно из-за того, что мы ушли от текста в понимании того, как Ареопагит формирует понятие "Божественное имя". Я утверждаю на основании самого конца DN. 2.11., что для Ареопагита Божественные имена - это те, что он почерпнул в Писании, а не просто "слова языка", которые он счел нужными использовать для обозначения энергий. Разница чертвовская.
Итак, в тексте читаем: Эти общие и соединенные разделения или благолепные исхождения всецелой божественности мы постараемся по мере сил воспеть, ОТ ЯВЛЯЮЩИХ (ek ton emfainouson) ИХ В РЕЧЕНИЯХ (en tois logois) [=СВЯЩ. ПИСАНИЯХ*] БОГОИМЕНОВАНИЙ..."
Итак, "богоименования" Бож. энергий (исхождений), которые он выбрал в Писании - вот, что Ареопагит называет Бож. именами, а не просто слова языка, которые он "подносит" и "посвящает" Богу.
Хотя, если поглядеть на то, что он пишет в
пишет (D.N. 13.3), что, например Благости мы посвящаем
(афиерУмен) почтеннейшее из имен", то можно подумать, что он именно что береть слово из языка. На самом же деле из Писания (напр. никто не благ, кроме Бога - место, на котор. ссылается Дионисий в 2.1.). Но ведь в Писании это слова Бога (т.е. Бог выбрал эти слова в нашем языке, чтобы им являть -Его Бож. действие. Он вложил такой смысл в эти слова Писания. А Ареопагит уже "извлекает" этот смысл из этих слов, что и оказывается посвящением (уже посвященного Самим Богом) слова Богу (т.е. по сути дела - это акт благодарности со стороны человека (евхаристический), воспринять и передать другим людям тот смысл Бож. имени, который ему сообщил Бог.
Так я понимаю то, что делает Ареопагит, а главное - как он сам понимает свои действия, если идти по тексту DN 2.11 и 13. 3.

* Что Речения - это именно Св. Писания видно из всей главы 2. см. напр.: "Все приличествующие Богу имена всегда воспеваются Речениями ... ведь Само благоприродное Слово сказало: "Я благ (Мф. 20:15; Ин. 10:11)". (2.1.) .
Так что мое толкование, что такое Бож. имя для Ареопагита строго следует тексту. Тугодум же (обращаю ваше модераторское внимание!) утверждает, что Бож. имя любовь" - это (для Ареопагита) только сочетание фонем (т.е. просто слово языка, которое можно употребить и так и сяк).
Вот и судите, кто из нас прав, т.е. ближе к тексту.