Любопытный спор Тугодума с Беневом
Feb. 9th, 2005 01:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusЯ бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:42 pm (UTC)--------------
в чем Вы видите противоречие между этими двумя моими утверждениями?
как имя "подбирается"--вопрос совершенно отдельный.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 09:07 pm (UTC)++а как это согласуется с тем вашим утверждением, что Бог присутствует в имени Божием своими энергиями.
+++в чем Вы видете противоречие между этими двумя моими утверждениями?
икона ведь, например, является иконой и независимо от того, веруем ли мы в то, что это икона.
Так и имя Божие, мне кажется, остается именем Божиим, независимо от того, веруем ли мы в это. Икону кто-то когда-то написал. Он освятил ее именем, и теперь она независимо от того, верует ли еще кто-то, к ней подходя или нет, является святыней, исполненной энергий Божиих (которым, да. можно стать причастным или нет, в зависимости от веры).
Так вот вопрос, справедливо ли подобное же рассуждение об именах? Имяславцы считали, что да. И я пока не вижу, почему бы им быть неправыми, коли именами освящаются и иконы.
+++как имя "подбирается"--вопрос совершенно отдельный.
не вполне, ср. проблему происхождения языка. Который, имхо, как "зародившийся в раю", имеет непосредственное отношение к Бож. энергиям, которым был причастен Адам. давая имена. (по "легенде" о рае).
Чем не архетипическое объяснение появления имен вообще (а значит и итаких, как "любовь", ставших потом Божественными). Т.е. я опять же о первичности энергий, творящих в т.ч. и имена, которые потом изведавшие аналогичный опыт подбирают для обозначения этих энергий. "Герменевтический круг" видится мне примерно таким.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 09:34 pm (UTC)Так и имя Божие,
-------------
здрасьте, приехали.
значит, когда в порно-фильме используется слово "любовь" ("let's make love", типа)--это все равно, как если бы там была задействована святая икона???
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 10:10 pm (UTC)Именем Божиим я все же считаю имя, которое уже было посвящено Богу (как об этом говорит Ареопагит). В частности, это подразумевает "контекст" (скажем молитву, где это имя употребляется или богословский трактат, вроде Ареопагитик). Явно, что порно-фильм, это не тот контекст.
Ведь и Ареопагимт для того, чтобы показать, что любовь м. служить именем Божиим, находит его употребление в Писании, которое почитает Богодухновенным. Т.е. сам Св. Дух употребил это слово для откровения о Боге, вписав его в определенный контекст. А Ареопагит раскрывает смысл тех Бож. имен, которые были употреблены Св. духом в Писании.
Вспомните, кстати, что мы писали о молитве (аналогично ведь можно сказать и о Писании) в "Беседах"?
Итак, вот мое мнение: имя "любовь" , при одном и том же сочетании фонем со словом "любовь" является именем Божиим в опрелеленном контексте (богодухнувенной молитвы, богословского трактата или Писания), и не является именем Божиим вне подобного контекста.
(все, до завтра - караул устал)..
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 11:13 pm (UTC)------------
(1) замечательно. вот Вам контекст: группа гэбистов в рясах служит в атлтаре, предстоя перед Богом за народ (по принципу ex opere operatо; да-да, в Православии он тоже действует). народ в храме истово молится. звучат слова "любы Бога и Отца". для гэбистов смысл слова "любовь" здесь один, для народа--другой. вопрос: является ли произносимое слово Бож. Именем.?
(можете усовершенствовать пример, если найдёте его неудачным; идея понятна, надеюсь).
(2) Ваша аналогия с иконой опровергается этими Вашими словами. икона-то остается иконой независиомо от контекста, в кот. она оказывается!
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 05:59 am (UTC)является. Именно поэтому они произносят это имя во осуждение себе.
2. и имя Божие, в контексте молитвы остается
+++++++
собственно говоря, для меня важно только то, что слова молитвы (той же литургии) святы, т.е., подобно иконам, исполнены Бож. энергий, незовисимо от того, кто и как эту молитву употребляет.
т.е. слово любовь само по себе не свято, а то же слово в контексте молитвы имеет тот же статус, что икона (точнее, вместе с др. словами моолитвы образует такую словесную икону). Независимо от употребления.
Т.е. человек, открывающий молитвослов, должен знать (и хорошо бы его об этом предупредить), что он имеет дело с чем-то, имеющим такой же статус, что и икона.
Вот что я хотел сказать по существу.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 12:45 pm (UTC)----------
а икона остается иконой не только в контексте молитвы, а в любом контексте, даже если на ней будут резать лук.
поэтому вот это верно:
--------
*точнее, вместе с др. словами моолитвы образует такую словесную икону
------------
а вот это нет:
----------
*слово любовь само по себе не свято, а то же слово в контексте молитвы имеет тот же статус, что икона
для ясности:
Date: 2005-02-09 11:58 pm (UTC)но интересно, что Вы думаете.
однако, ещё раз--даже сама Церковь не запрещает использовать те же имена (=сочетания фонем) также и в профанных "играх". а относительно икон это недопустимо.
Re: для ясности:
Date: 2005-02-10 06:27 am (UTC)Но повторяю, Арепагит взял имена, которые он толкует из Писания (т.е. из заведомо святого контекста). Он об этом прямо ведь говорит (т.е. что будет раскрывать смысл таких слов, которые есть в "Речениях".
И разуееется я не считаю, что само по себе сочетание фонем "любовь" или "жизнь" свято. Как и краски и дерево икон не святы до того, как не пушены в дело (т.е. вошли использованы для иконы).
Re: для ясности:
Date: 2005-02-10 12:55 pm (UTC)-----------
вот с этим я согласен.
и, кстати
Date: 2005-02-10 12:16 am (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 10:27 pm (UTC)Однако грань весьма тонкая, чтобы не вышло магизма (анекдот с попугаем, произнесшим имя Божие в когтях коршуна и тем спасшегося: рассказавший мне этото анекдот был мнения, что коршун просто испугался звука чел. голоса). Бог повсюду присутствует Своими энергиями, но отвечает на интенцию, веру. Вспомните, что Сам Иисус не мог творить в Иудее чудес из-за неверия иудеев. Требование синергии, хотя пропорции человека и Бога несопоставимые. Или неужели Вы приравняете к кощунству, если папуас, не знающий языка и Бога (помимо природного откровения), сожжет по неведению слово Божие (Библию) или использует ее как бумагу? Если да, то это близко к магизму. Бог присутствует повсюду, во всем мире, где-то больше, где-то меньше (в зависимости от способности воспринимающего и от благоволения Бога явиться), но Его Самого ничто не оскверняет (образ Макария: солнце даже в нечистоты заглядывает). Есть места (храм, например) и имена, которым Бог особо благоволит, но не магически (автоматически), а в завсимости от веры.
Имяславцы уменьшали момент чел. веры, имяборцы -- присутствия в именах Божиих Бога. Истина, как всегда, где-то посередине.
А жаль, что с Ареопагита на более общую тематику переключились.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 11:23 pm (UTC)--------
ответил здесь:
http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=634894
с остальным согласен (кроме того, что "истина посередине"); но рассматривать тему происхождения имен все-же лучше отдельно. это общий принцип: все, что можно рассматривать отдельно, лучше сначала рассмотреть отдельно (наскольно это возможно).
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:45 am (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:45 am (UTC)А Вы вот и действуйте как модератор в том числе. Т.е. как только мы уходим от Ареопагита, его толкования, так одергивайте. Сбой в дискуссии произошел именно из-за того, что мы ушли от текста в понимании того, как Ареопагит формирует понятие "Божественное имя". Я утверждаю на основании самого конца DN. 2.11., что для Ареопагита Божественные имена - это те, что он почерпнул в Писании, а не просто "слова языка", которые он счел нужными использовать для обозначения энергий. Разница чертвовская.
Итак, в тексте читаем: Эти общие и соединенные разделения или благолепные исхождения всецелой божественности мы постараемся по мере сил воспеть, ОТ ЯВЛЯЮЩИХ (ek ton emfainouson) ИХ В РЕЧЕНИЯХ (en tois logois) [=СВЯЩ. ПИСАНИЯХ*] БОГОИМЕНОВАНИЙ..."
Итак, "богоименования" Бож. энергий (исхождений), которые он выбрал в Писании - вот, что Ареопагит называет Бож. именами, а не просто слова языка, которые он "подносит" и "посвящает" Богу.
Хотя, если поглядеть на то, что он пишет в
пишет (D.N. 13.3), что, например Благости мы посвящаем
(афиерУмен) почтеннейшее из имен", то можно подумать, что он именно что береть слово из языка. На самом же деле из Писания (напр. никто не благ, кроме Бога - место, на котор. ссылается Дионисий в 2.1.). Но ведь в Писании это слова Бога (т.е. Бог выбрал эти слова в нашем языке, чтобы им являть -Его Бож. действие. Он вложил такой смысл в эти слова Писания. А Ареопагит уже "извлекает" этот смысл из этих слов, что и оказывается посвящением (уже посвященного Самим Богом) слова Богу (т.е. по сути дела - это акт благодарности со стороны человека (евхаристический), воспринять и передать другим людям тот смысл Бож. имени, который ему сообщил Бог.
Так я понимаю то, что делает Ареопагит, а главное - как он сам понимает свои действия, если идти по тексту DN 2.11 и 13. 3.
* Что Речения - это именно Св. Писания видно из всей главы 2. см. напр.: "Все приличествующие Богу имена всегда воспеваются Речениями ... ведь Само благоприродное Слово сказало: "Я благ (Мф. 20:15; Ин. 10:11)". (2.1.) .
Так что мое толкование, что такое Бож. имя для Ареопагита строго следует тексту. Тугодум же (обращаю ваше модераторское внимание!) утверждает, что Бож. имя любовь" - это (для Ареопагита) только сочетание фонем (т.е. просто слово языка, которое можно употребить и так и сяк).
Вот и судите, кто из нас прав, т.е. ближе к тексту.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:05 am (UTC)1. как Вы считате, Бож. имя "любовь" и Бож. имя "агапе" (т.е. по-греч.) - это одно и то же имя? Да-нет?
2. Если да, что - несмотря на разницу фонем - позволяет говорить, что это одно имя?
3. Если нет, что позволяет говорить, что перевод Ареопагита на русский - это текст об одних и тех же Божественных именах?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 12:58 pm (UTC)3. ничто. он говорит о других именах с теми же смыслами, что в оригинале.
тождественность смыслов обеспечивается изооморфностью слаявянского и греческого изводов Предания.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 01:52 pm (UTC)Но согласны ли Вы, что формируя понятия "Божественного имени" Ареопагит находит свои имена в Писании и раскрывает уже их смысл (ссылки я давал), а не просто берет слова в языке?
Ведь нас же интересует, я полагаю, в первую очередь, что такое Бож. имя для Ареопагита, не так ли?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 03:13 pm (UTC)-----------
1. не в Писании, а в Предании (в Писании слова "эрос" нет). (как и свое собственное--божественное!--имя).
я согласен, что именно так он оправдывает свой проект. но:
2. я не считаю, что этот проект нуждается в таком опрадании. слова "единосущие" не было в Предании, однако оно заняло неотъемлемое центральное место в важнейшей догматической иконе--Символе Веры:
3. в любом случае, смысл слова конституируется той "языковой игрой", в которой оно используется. Ареопагит создает совершенно новый дискурс ("языковую игру", или, если угодно, богословскую икону). говорить, что он только "раскрывает" тот смысл, кот. эти слова уже имели, можно в проповеди, но никак не в серьезном разговоре. вот мы, в нашем дискурсе о его текстах, действительно пытаемся не более, чем раскрыть смысл слов, используемых им. патамушта наш дискурс вторичен, а его первичен.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 04:29 pm (UTC)Имя Дионисия Ареопагита он нашел именно в Писании (!).
2 ну да, Ареопагит считал, а Вы не считаете. ага.
"единосущный" - это не имя Божие (т.е. общей Божественности). В любом случае А. его не разбирает среди имен Б., хотя о самом единосущии Сына Отцу упоминает.
3.+++в любом случае, смысл слова конституируется той "языковой игрой", в которой оно используется.
мы же с Вами договорились, что смысл Бож. имен - нетварные энергии. Значит смысл их уже заведомо был прежде всяких языковых игр. Если только энергии реальны. Мой поинт в том, что Христос, говоря, что только Бог благ (=. указав, что "благо" - имя Божие), тем самым в том Евангельском эпизоде вывел слово из профанного употребелния ("учитель благий!", что могло означать хорошие человеческие качества и т.п.) и "посвятил" это слово Богу.
Далее Ареопагит в качестве такового уже его из Писания и заимствует, как сам же и говорит.
Да, он создает (творит) сложное умозрение, в чем собственно состоит благость Бога. Но если мы верим, что он не просто "конструирует", а говорит то, что соответствует реальности (хотя бы так как икона первообразу), то это и значит, на мой взгляд "раскрытия смысла", т.е. того самого, - Божественной энергии "Блага".
Короче: та же энергия "Блага", икону которой создает Ареопагит, является смыслом "блага" в устах Христа. Без веры в это, читать Ареопагита - бессмысленно.
+++говорить, что он только "раскрывает" тот смысл, кот. эти слова уже имели, можно в проповеди, но никак не в серьезном разговоре.
под "раскрывает" я имел в виду причастие энергии (мы же верим, наверно, что Ареопагит был причастен эергиям, о которых писал, да?) и умозрение о них, исхлдя из этого.
мы же просто анализируем как устроен текст А., а не расрываем смысл слова "благо" (= бож. энергия Блага).Т.к. наши действия не выходят за рамки научного обсуждения "языковой игры" православного богослвия..
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 04:56 pm (UTC)----------
был, но не был известен нам (в такой степени). "яз. игра"--способ обнаружения смысла.
-----------
*под "раскрывает" я имел в виду причастие энергии
----------
разумеется, я верю, что Ареопагит был причастен энергиям (т.е. смыслам) употребляемых им имен. думаю, что такая причастнось вообще есть необходимое условие создания нового--т.е. "первичного"--дискурса.
разумеется, слова Христа о том, что Бог "благ" следует воспринимать сквозь призму Ареопагитова дискурса, обнаруживающего смысл имени "Благо".
но "благ" в устах Христа--имя прилагательное, как и "единосущен" в Символе, т.е. по Вашей логике именем Божиим не является. хотя все предикаты Ипостасей являются именами Бож. энергий (по Гр. Нисск./ МИ).
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 06:20 pm (UTC)с этим я согласен. обнаружения, а не коституирования, как вы вначале написали.
+но "благ" в устах Христа--имя прилагательное,...т.е. по Вашей логике именем Божиим не является.
Почему, я не понимаю. Если Христос говорит, а
А. на него ссылается (в 2.1): "Ego agathos eimi" (Мф. 20.15), ведь это в контексте творения Им благодеяния. Добро - одно из энергий Божиих; имя же А. понимает именно как имя энергии.
Конечно, без творческого прочтения Писания тут не обошлось. Впрочем. у А. ведь были предшественники и в этом.
В любом случае, наш спор по-моему уже пробуксовывает.
+++
А вот это уже интересно (хотя к А. отношения, кажется прямого не имеет):
все предикаты Ипостасей являются именами Бож. энергий (по Гр.
Нисск./ МИ).
а как это согласуется с тем, что все энергии у всех Трех Ипостасей - общие?
.
и еще вопрос: вы говорите, что иконой является только молитва, но не слово. Хорошо. А может ли молитва состоять из одного слова?
Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:уточнение
Date: 2005-02-10 05:52 pm (UTC)------------
за эту фразу я, впрочем, не ручаюсь. но это не важно.
важно то, что термин "единосущие" предполагает "сущность" как именование Божества. в Писании такого именования нет.
я не понимаю, почему отсутсвие каких-то имен в Писании Вас смущает. Вы не верите в Богодухновенность Предания? Вы считаете, что возможность "посвящения" имен Богу (через включение их в Богодухновенные дискурсы) ограничена какой-то исторической эпохой (1-2 вв. по Р.Х.) ???
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 02:04 pm (UTC)уточняю:
Date: 2005-02-10 03:31 pm (UTC)2. этим использованием конституируется смысл имени.
3. смысл может иметь чувственную репрезентацию (напр., слово "баран"), а может ее не иметь (напр., слово "бытие").
4. в последнем случае, говорят что смысл "умопостигаем" (т.е. постижим только умом, но никак не чувствами).
5. когда А. говорит о самом имени, что оно "умопостигаемо", он имеет ввиду, что его смысл именно таков.