Любопытный спор Тугодума с Беневом
Feb. 9th, 2005 01:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusЯ бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 04:31 pm (UTC)Далее. из всех этих употреблений слова "любовь" посвященным Той Самой Единственной Любви, которая есть Бож. энергия, является имя, которое Ареопагит называет "Божественным Именем", что то же самое, что имя Бож. энергии.
Т.о. понятие о Божественном имени "конструируется" (точнее творится) на основе возведения обычного слова языка к священному употреблению =для "принесения" его и "посвящения" той самой Бож. энергии, которая, по Ареопагиту лежит в основе любой любви и - следовательного - любого употребления слова "любовь".
Для Арепагита Бож. энергия первична по отношению к любому имени. Сами имена (и все их употребления) - следствие действия Бож. Любви в нас (которое, конечно может ослаблятся, искажаться и т.п. Поэтому не каждое употребление слова "любовь" есть употребление его как Божественного имени (хотя каждое - без Бож. энергии Любви не обхродится).
Что же касается самого Божественного Имени "Любовь", то оно "конструируется" и "посвящаяется" Богу так же, как храм, на который идут вполне обычные материалы (которые впрочем, все равно так ли сяк ли - как все на свете - творение Божие непосредственно или через человека).
Аналогично и с Божественными Именами.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос:
+++храм предназначен только для литург. употребления, а любое слово может употребляться профанно или Вы предлагаете считать "Бог" в устах верующего и атеиста омонимами?
нет, не предлагаю. Напротив, всякая любовь или всякая жизнь и слова, означающие их, восходят к Любви и Жизни, коренятся в них. Но собственным смыслом Любовь и Жизнь являются только у Божественных Имен "Любви" и "Жизни", как их толкует Ареопагит.
Последний, если я правильно понимаю, "конструирует" такую реальность как Бож. имена, понимаемую как имена энергий.
Поэтому говорить применительно к Бож именам, что их смысл "складывается из узуса и интенции говорящего в каждом конкретном речевом акте", думаю, не адекватно дискурсу Ареопагита.
Для него узус применительно к Бож. именам совершенно определен - они должны употребляться как имена энергий, в них должны воспеваться ральные Бож. действия. Иначе это не Бож. имена, а все что угодно (хотя это "все" будет все равно так ли сяк ли коренится в тех же энергиях - см. выше).
Т.е. когда Ареопагит писал свой трактат, он исполнил Бож. имена этими энергиями - возвел слово любовь (eros) к источнику всякого эроса - Божественной Любви. И правильно читать его, значит так эти слова и воспринимать.
Если Библия - это Священное Писание, т.к. оно Богодухновенно, то и имена, посвященные Дионисием Богу, тоже исполнены Бож. энергий.
Если Бог, как писал Максим, благоволил воплощаться всегда и во всех вещах своими логосами (в т.ч. и в словах Писания), то почему бы Ему не воплощаться своими логосами (или энергиями) в божественных Именах?
Последнее вовсе не отменяет того, что Он может и хочет воплощаться и в человеке, который освящается и обоживается энергиями, являюшимися смыслом Бож. имен, когда он эти смыслы постигает.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 04:48 pm (UTC)пойдем по порядку:
Вы, поxоже, различаете "слово "любовь" и "Бож. Имия " любовь. в чем разница? фонетически они идентичны. значит разница не на стороне означающего, но где-то на стороне означаемого (т.е. смысла). так?
но где конкретно? прошу внятного и краткого ответа.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 05:38 pm (UTC)Бож. Имя "Любовь" всегда имеет своим смыслом Бож. энергию Любовь.
Слово "любовь" может и иметь своим смыслом Бож. энергию (в этом случае - это Бож. имя), а может и не иметь. (но, как показывает Дионисий, не имя этого смысла иметь Бож. Любовь препосылкой всякой любви, не знающей даже этой предпосылки.
Почему, как пишет Дионисий:
"многим кажется совершенно неприемлемым имя (т.е. эрос), прилагаемое к божественной Премудрости для того, чтобы возвести их и устремить к поэнаню истинного Эроса" (DN4.12).
Т.е. многие - большинство - не имеют понятия о таком употреблении этого слова и, поскольку привыкли понимать слово "низменно", чураются прилагать его к Богу. Но Ареопагит, исполняя его таким смыслом, указывает на чистое употребление слова. Для чистого все чисто, т.е.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 05:48 pm (UTC)------------
в етом предложении Вы под "Бож. Именем" имеете ввиду сочетание фонем, идентичное сочетанию фонем в слове "любовь", или что-то другое?
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:10 pm (UTC)я написал: Бож. Имя "Любовь". Да, в слове "Любовь" то же сочетание фонем, что и в слове "любовь". Но когда я пишу (вслед за перводчиками на русский, не знаю, как на др. языки). это слово с большой буквы, да еще прибавляю к нему "Бож. Имя", то я имею в виду именно Бож. Имя, а не что-то иное.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:19 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:43 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 06:52 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 07:16 pm (UTC)фонем в слове "любовь", или что-то другое?
Ок. Ваша взяла. ;> Я имею в виду под Бож. именем "Любовь" сочетание фонем, идентичное сочетанию фонем в слове "любовь". да.
При различии смыслов, разумеется.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 07:55 pm (UTC)Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:37 pm (UTC)Как вы помните, расхождение Синодальной Комиссии с имяславцами в том состояло (по мнению имяславцев), что противники утверждали, что "имя Б. чудодействует лишь под условием веры". В то время, как имяславцы утверждали, что имя Ииусус всесильно творить чудеса вследствие присутствия в нем Божества".
У Вас вроде тоже получается, что имя становится священным (т.е. именем Божиим) под условием веры. Или я Вас неправильно понял?
+++
мне же дело представляется так: есть слово "любовь", Ареопагит счел его наиболее походящим для того, чтобы с его помощью воспеть Бож. энергию. Т.е. первично все же самое действие (энергия), слово подбирается "под него". Будучи подобранным и исполненным таким смыслом, оно называется Божественным именем. Такая первичность бож. действия по сравнению с актом соотнесения его с именем, мне кажется существенным моментом. Ведь сам опыт Бож любви совершенно несказан (невыразим). Имя подбирается, как говорит Ареопагит, лишь более или менее ясное. Для читателя или молящегося (которому нужны чувственные подпорки) эти слова служат средством, устремляющим его к тому же несказанному опыту (см. 4.11), когда уже подпорка будет не нужна. и имя всецело уступит место своему смыслу.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 08:42 pm (UTC)--------------
в чем Вы видите противоречие между этими двумя моими утверждениями?
как имя "подбирается"--вопрос совершенно отдельный.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 09:07 pm (UTC)++а как это согласуется с тем вашим утверждением, что Бог присутствует в имени Божием своими энергиями.
+++в чем Вы видете противоречие между этими двумя моими утверждениями?
икона ведь, например, является иконой и независимо от того, веруем ли мы в то, что это икона.
Так и имя Божие, мне кажется, остается именем Божиим, независимо от того, веруем ли мы в это. Икону кто-то когда-то написал. Он освятил ее именем, и теперь она независимо от того, верует ли еще кто-то, к ней подходя или нет, является святыней, исполненной энергий Божиих (которым, да. можно стать причастным или нет, в зависимости от веры).
Так вот вопрос, справедливо ли подобное же рассуждение об именах? Имяславцы считали, что да. И я пока не вижу, почему бы им быть неправыми, коли именами освящаются и иконы.
+++как имя "подбирается"--вопрос совершенно отдельный.
не вполне, ср. проблему происхождения языка. Который, имхо, как "зародившийся в раю", имеет непосредственное отношение к Бож. энергиям, которым был причастен Адам. давая имена. (по "легенде" о рае).
Чем не архетипическое объяснение появления имен вообще (а значит и итаких, как "любовь", ставших потом Божественными). Т.е. я опять же о первичности энергий, творящих в т.ч. и имена, которые потом изведавшие аналогичный опыт подбирают для обозначения этих энергий. "Герменевтический круг" видится мне примерно таким.
Re: p.s.
Date: 2005-02-09 09:34 pm (UTC)Так и имя Божие,
-------------
здрасьте, приехали.
значит, когда в порно-фильме используется слово "любовь" ("let's make love", типа)--это все равно, как если бы там была задействована святая икона???
Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:для ясности:
From:Re: для ясности:
From:Re: для ясности:
From:и, кстати
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:05 am (UTC)1. как Вы считате, Бож. имя "любовь" и Бож. имя "агапе" (т.е. по-греч.) - это одно и то же имя? Да-нет?
2. Если да, что - несмотря на разницу фонем - позволяет говорить, что это одно имя?
3. Если нет, что позволяет говорить, что перевод Ареопагита на русский - это текст об одних и тех же Божественных именах?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 12:58 pm (UTC)3. ничто. он говорит о других именах с теми же смыслами, что в оригинале.
тождественность смыслов обеспечивается изооморфностью слаявянского и греческого изводов Предания.
Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:Re: p.s.
From:уточнение
From:Re: p.s.
From:уточняю:
From:p.s.s.
Date: 2005-02-09 05:00 pm (UTC)------------
"воплощаться" в словаx Писания=в ниx присутствовать. буквально ето понять нельзя, т.к. слово не имеет плоти (не будучи материальным).
разумеется, и в именаx, смыслом кот. являются логосы-енергии, имеет место такое же присутсвие.
Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 06:27 pm (UTC)И Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины.
ономатодокс
Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 06:55 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 07:00 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 07:06 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 08:25 pm (UTC)>>> Вы меня разочаровали. я думал, Вы с помощью только Лосева справитесь. я ведь просил Вас обосновать положение Лосева, кот. Вы процитировали. насчет Гегеля я в курсе. но Лосев, кажется, не был гегельянцем.
по словам Лосева, его "Философия имени" - это конечно же Гегель.
>>>мы говорим о словаx человеческого языка.
Если даже Слово не обошлось без плоти, то чиво уж человеческому языку ерепениться в этом смысле? Про физическую энергему слова - Лосевский термин из ФИ - слыхали?
ономатодокс
Re: p.s.s.
Date: 2005-02-09 08:36 pm (UTC)-----------
теперь Вы меня порадовали--т.к. получается, что я угадал. процитирую свое письмо к Беневу, отправленное часа 4 назад (до того, как Вы помянули Гегеля):
\\\\\\\\\\
ономотадокс проговаривает предпосылки имяславия.
в конечном, счете ето чистый Гегель(у имяславцев, скорее всего, через какие-то посредующие звенья).
для Ареопагита идея, что Бог говорит (словами !) с Самим Собой, разумеется, совершенно невозможна. единственное Слово, кот. Бог "говорит" Себе (если так вообще можно выразиться), ето понятно, Кто.
\\\\\\\\\\\
Re: p.s.s.
Date: 2005-02-10 06:04 am (UTC)>>>ономотадокс проговаривает предпосылки имяславия. ...единственное Слово, кот. Бог "говорит" Себе (если так вообще можно выразиться), ето понятно, Кто.
собственно предпосылки:
1. В начале было Слово, и Слово было К Богу, и Слово было Бог.
Откр. 19,12. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Откр. 19,13. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
ономатодокс
Re: p.s.s.
Date: 2005-02-10 12:52 pm (UTC)\\\\\\\\\
Лосев тут же разъясняет: если вещь может общаться со всем миром, то логическим условием такого общения является то, что вещь сначала умеет общаться сама с собой.