Любопытный спор Тугодума с Беневом
Feb. 9th, 2005 01:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusЯ бы тут такую параллель провел.
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
Если в имени (на уровне слов) можно выделить непроизносимую суть (= энергию? сущность?) и словесную оболочку, то в Свете можно выделить (на уровне восприятия) энергию и видимую форму.
Вопрос: Ареопагит безразлично к этим дефинициям употреблял все говоримое об именах или все же имел в виду и как-то учитывал градации? Иначе говоря, имена для Ареопагита — нетварные энергии, тварные энергии или и то и другое вместе?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:05 am (UTC)1. как Вы считате, Бож. имя "любовь" и Бож. имя "агапе" (т.е. по-греч.) - это одно и то же имя? Да-нет?
2. Если да, что - несмотря на разницу фонем - позволяет говорить, что это одно имя?
3. Если нет, что позволяет говорить, что перевод Ареопагита на русский - это текст об одних и тех же Божественных именах?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 12:58 pm (UTC)3. ничто. он говорит о других именах с теми же смыслами, что в оригинале.
тождественность смыслов обеспечивается изооморфностью слаявянского и греческого изводов Предания.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 01:52 pm (UTC)Но согласны ли Вы, что формируя понятия "Божественного имени" Ареопагит находит свои имена в Писании и раскрывает уже их смысл (ссылки я давал), а не просто берет слова в языке?
Ведь нас же интересует, я полагаю, в первую очередь, что такое Бож. имя для Ареопагита, не так ли?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 03:13 pm (UTC)-----------
1. не в Писании, а в Предании (в Писании слова "эрос" нет). (как и свое собственное--божественное!--имя).
я согласен, что именно так он оправдывает свой проект. но:
2. я не считаю, что этот проект нуждается в таком опрадании. слова "единосущие" не было в Предании, однако оно заняло неотъемлемое центральное место в важнейшей догматической иконе--Символе Веры:
3. в любом случае, смысл слова конституируется той "языковой игрой", в которой оно используется. Ареопагит создает совершенно новый дискурс ("языковую игру", или, если угодно, богословскую икону). говорить, что он только "раскрывает" тот смысл, кот. эти слова уже имели, можно в проповеди, но никак не в серьезном разговоре. вот мы, в нашем дискурсе о его текстах, действительно пытаемся не более, чем раскрыть смысл слов, используемых им. патамушта наш дискурс вторичен, а его первичен.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 04:29 pm (UTC)Имя Дионисия Ареопагита он нашел именно в Писании (!).
2 ну да, Ареопагит считал, а Вы не считаете. ага.
"единосущный" - это не имя Божие (т.е. общей Божественности). В любом случае А. его не разбирает среди имен Б., хотя о самом единосущии Сына Отцу упоминает.
3.+++в любом случае, смысл слова конституируется той "языковой игрой", в которой оно используется.
мы же с Вами договорились, что смысл Бож. имен - нетварные энергии. Значит смысл их уже заведомо был прежде всяких языковых игр. Если только энергии реальны. Мой поинт в том, что Христос, говоря, что только Бог благ (=. указав, что "благо" - имя Божие), тем самым в том Евангельском эпизоде вывел слово из профанного употребелния ("учитель благий!", что могло означать хорошие человеческие качества и т.п.) и "посвятил" это слово Богу.
Далее Ареопагит в качестве такового уже его из Писания и заимствует, как сам же и говорит.
Да, он создает (творит) сложное умозрение, в чем собственно состоит благость Бога. Но если мы верим, что он не просто "конструирует", а говорит то, что соответствует реальности (хотя бы так как икона первообразу), то это и значит, на мой взгляд "раскрытия смысла", т.е. того самого, - Божественной энергии "Блага".
Короче: та же энергия "Блага", икону которой создает Ареопагит, является смыслом "блага" в устах Христа. Без веры в это, читать Ареопагита - бессмысленно.
+++говорить, что он только "раскрывает" тот смысл, кот. эти слова уже имели, можно в проповеди, но никак не в серьезном разговоре.
под "раскрывает" я имел в виду причастие энергии (мы же верим, наверно, что Ареопагит был причастен эергиям, о которых писал, да?) и умозрение о них, исхлдя из этого.
мы же просто анализируем как устроен текст А., а не расрываем смысл слова "благо" (= бож. энергия Блага).Т.к. наши действия не выходят за рамки научного обсуждения "языковой игры" православного богослвия..
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 04:56 pm (UTC)----------
был, но не был известен нам (в такой степени). "яз. игра"--способ обнаружения смысла.
-----------
*под "раскрывает" я имел в виду причастие энергии
----------
разумеется, я верю, что Ареопагит был причастен энергиям (т.е. смыслам) употребляемых им имен. думаю, что такая причастнось вообще есть необходимое условие создания нового--т.е. "первичного"--дискурса.
разумеется, слова Христа о том, что Бог "благ" следует воспринимать сквозь призму Ареопагитова дискурса, обнаруживающего смысл имени "Благо".
но "благ" в устах Христа--имя прилагательное, как и "единосущен" в Символе, т.е. по Вашей логике именем Божиим не является. хотя все предикаты Ипостасей являются именами Бож. энергий (по Гр. Нисск./ МИ).
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 06:20 pm (UTC)с этим я согласен. обнаружения, а не коституирования, как вы вначале написали.
+но "благ" в устах Христа--имя прилагательное,...т.е. по Вашей логике именем Божиим не является.
Почему, я не понимаю. Если Христос говорит, а
А. на него ссылается (в 2.1): "Ego agathos eimi" (Мф. 20.15), ведь это в контексте творения Им благодеяния. Добро - одно из энергий Божиих; имя же А. понимает именно как имя энергии.
Конечно, без творческого прочтения Писания тут не обошлось. Впрочем. у А. ведь были предшественники и в этом.
В любом случае, наш спор по-моему уже пробуксовывает.
+++
А вот это уже интересно (хотя к А. отношения, кажется прямого не имеет):
все предикаты Ипостасей являются именами Бож. энергий (по Гр.
Нисск./ МИ).
а как это согласуется с тем, что все энергии у всех Трех Ипостасей - общие?
.
и еще вопрос: вы говорите, что иконой является только молитва, но не слово. Хорошо. А может ли молитва состоять из одного слова?
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 07:23 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=641294
------------
*обнаружения, а не коституирования
---------
обнаружение это и есть конституирование--только не в онтологическом порядке, а в порядке Окровения (в человеческом сознании).
----------
*А может ли молитва состоять из одного слова?
------------
может. напр. "ом-хо-хом"
-----------
*наш спор по-моему уже пробуксовывает
---------
это не спор, а выяснение точек зрения. а пробуксовывает потому, что Вы в очередной раз не ответили на мой вопрос. повторю:
\\\\\\\\\\\\
я не понимаю, почему отсутсвие каких-то имен в Писании Вас смущает. Вы не верите в Богодухновенность Предания? Вы считаете, что возможность "посвящения" имен Богу (через включение их в Богодухновенные дискурсы) ограничена какой-то исторической эпохой (1-2 вв. по Р.Х.) ???
http://www.livejournal.com/users/danuvius/45582.html?replyto=641294
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 08:03 pm (UTC)Совершенно не понимаю, о чем Вы. А. не разбирает такого имени Божия : «единосущие». Но разбирает имя «Сущий», как имя энергии, такое же, как имя всех остальных энергий (кстати, в этом А. отличается, напр. от Григ. Б., который выделял это имя по сравнению с остальными. А. если что выделяет, то имя Благо. Но все равно это имена энергий.
+++ я не понимаю, почему отсутствие каких-то имен в Писании Вас смущает
а где я писал, что это меня «смущает»? Я просто говорю о том правиле, которое поставил для себя А. Мне казалось мы говорим о нем, как он понимает понятие «имени Божия». Т.е. как он конституирует это понятие: «имя Божие».
Если кто-то из отцов конституирует это понятие иначе, я ничего не имею против. Но нужны примеры и обоснование.
+++Вы считаете, что возможность "посвящения" имен Богу (через включение
их в Богодухновенные дискурсы) ограничена какой-то исторической эпохой (1-2 вв. по Р.Х.) ???
не считаю. Духу не прикажешь. Но мы говорили об А. Вообще, Богу можно – теоретически - посвятить любое слово языка. Если уж на то пошло (т.к. нет слов плохих и хороших, а есть соответствующее их употребление, имхо). Но я сильно сомневаюсь, что Предание, на которое Вы так часто ссылаетесь, понимает имена Божии так, как вы это конституируете. Коли вы ссылаетесь на Предание – дайте ссылку на отцов, что они так это понимали (т.е. что любое слово, посвященное Богу – Его имя). Обратите внимание, например, как об именах Божиих говорит Григорий Богослов в Слове 30 (ближе к концу). Он все время отправляется от Писания и приводит места оттуда, не «посвящая» ни Богу, ни Христу ни одного имени, которого бы прежде не обнаружил в Писании. С чего бы это?
Почему бы ему просто не «посвятить» Богу какое-нибудь слово и не подтверждать его Писанием.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 08:33 pm (UTC)-----------
потому что так легче аргументировать. но это не является непреложным правилом. о чем свидетельствует введение в богословское Предание таких слов как "сущность" и "ипостась".
к Ареопагиту это не относится непосредственно, но характеризует традицию мысли , к кот. он принадлежал.
------------
*Я просто говорю о том правиле, которое поставил для себя А. Мне казалось мы говорим о нем, как он понимает понятие «имени Божия».
------------
здесь надо различать то, что он декларирует, и то, что он действительно делает в своем тексте. "как он понимает"--это второе. а первое относится к тактике внедрения этого понимания. к той же тактике, кстати, относится и его декларация, что он жил в 1-м веке и т.п.
по-моему, ни у какого внимательного читателя не может сложиться впечатление, что А. занимается не более, чем экзегезой каких-то выражений Писания. м.б. Вы не это имели ввиду, но фактически Вы утверждаете именно это.
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 09:38 pm (UTC)а разве слова сущность (усиа) и ипостась кто-либо из отцов числит среди имен Божиих?
"Сущий" (ho on; или "ontos") - да, числят. Но "сущность" или "ипостась" - не слышал. Вы знаете хоть одну молитву, где бы к Богу так обращались?
Эти слова ввели в богословский язык, да. Но именами Единого Божества, имхо, они не являются.
+++
кстати, Вам как знатоку гностиков и борьбы с ними вопрос: сама проблематика имен Божиих возникает в контексте полемики с гностицизмом или в каком-то другом? Кажется, все же не в иудаизме, и точно, не в античной философии.
+++
по-моему, ни у какого внимательного читателя не может сложиться впечатление, что А. занимается не более, чем экзегезой каких-то выражений Писания. м.б. Вы не это имели ввиду, но фактически Вы утверждаете именно это.
я конечно этого не имел в виду. и утверждаю не это.
Я же сказал о "евхаристичности" действия А. Он получает имя и в нем энергию как дар от Бога через Писание и в свою очередь имя, исполненное этой невыразимой энергией посвящает Богу. Разве экзегет (вроде Феодорит Кирского) делает нечто подобное?
++++
*А может ли молитва состоять из одного слова?
------------
может. напр. "ом-хо-хом"
НЕ ТОЛЬКО
может и в любом из Божественных имен. Напр. "Господи!"
Так что коли вы согласились, что молитва является иконой, то, поскольку любое из имен Божиих в принципе может быть молитвой (обращением к Богу), то и иконой оно может быть.
(на сегодня беру тайм аут, сорри. Да и Данувий не модерирует...).
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 10:50 pm (UTC)------------
почему обязательно через Писание? где в Писании Бог называтеся "Умом" (νους)???--а ведь это Имя Божие (DN 7.2)!
-----------
*проблематика имен Божиих
----------
я не знаю о такой проблематике. есть проблематика познаваемости/ непознаваемости. безотносительно полемики с гностицизмом.
---------
*Напр."Господи!"
-----
используемое в молитве, как обращение к Богу, слово "господин" является Именем Божиим, мы это уже выяснили. но
1. не всякой молитвы, а из тех, что оставлены СВЯТЫМИ. Вы же сказали: "открываю молитвослов, и т.д...."; а не: беру слова из Писания и посвящаю их Богу в молитве собственного сочинения.
святой может посвящать Богу слова, взятые и не из Писания. а неочищенный не способен и слова из Писания Богу посвятить.
2. слово не подобно иконе не потому, что входит в молитву вместе с другими словами, а потому, что всегда есть возможность его использовать в "профанных" дискурсах, в которых оно не будет Именем Божиим, тогда как икона остается иконой, как бы ее ни использовали.
однако, мы злоупотребляем терпением Данувиуса. особ. учитывая, бесконечное непонимание нами слов друг друга, на устранение кот. уходит львиная доля разговора.
предлагаю Вам, если Вы все ещё находите, что мы в чем-то не сошлись, сформулировать четко свою позицию и мою (как Вы ее понимаете), и открыит у себя новую тему.
уточнение
Date: 2005-02-10 05:52 pm (UTC)------------
за эту фразу я, впрочем, не ручаюсь. но это не важно.
важно то, что термин "единосущие" предполагает "сущность" как именование Божества. в Писании такого именования нет.
я не понимаю, почему отсутсвие каких-то имен в Писании Вас смущает. Вы не верите в Богодухновенность Предания? Вы считаете, что возможность "посвящения" имен Богу (через включение их в Богодухновенные дискурсы) ограничена какой-то исторической эпохой (1-2 вв. по Р.Х.) ???
Re: p.s.
Date: 2005-02-10 02:04 pm (UTC)уточняю:
Date: 2005-02-10 03:31 pm (UTC)2. этим использованием конституируется смысл имени.
3. смысл может иметь чувственную репрезентацию (напр., слово "баран"), а может ее не иметь (напр., слово "бытие").
4. в последнем случае, говорят что смысл "умопостигаем" (т.е. постижим только умом, но никак не чувствами).
5. когда А. говорит о самом имени, что оно "умопостигаемо", он имеет ввиду, что его смысл именно таков.