Паламитская апория

[danuvius]

Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен. Понимая это, Собор 1351 запретил говорить об одном или многих божествах, но запретом делу не помочь: в истории вселенских Соборов подобные запреты ни к чему не приводили (ср. с запретом Собора 1341 г. исследовать подобные темы -- запретом, который нарушил сам же Палама в первую очередь).
Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным, то есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы.

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен.+++

А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах?

+++Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным+++

Т. е. существующим лишь в человеческом уме?

[danuvius.livejournal.com]

1) Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством. А вот об энергиях такого никто до Паламы не говорил. В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом. И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!). Конечно, Церковь может вводить любые догматы, только тогда не надо ссылаться на "Предание".

2) Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого), подробнее см. в статье Димитракопулоса 2011 "Трансформированный Палама".

[alexandrg.livejournal.com]

+++Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством.+++

Ну и что? Разумеется, у них единая сущность. Но Отец – Бог, Сын – Бог, Дух – Бог. Три ипостаси, каждая – Бог. Т. е. Три Бога с единой сущностью. Почему нет? А вот если бы Они отличались по сущности, тогда их как раз и нельзя было бы назвать Тремя Богами. Ведь кто-то был бы Богом, а кто-то – нет.

+++В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом.+++

А в рамках единой сущности и не может быть никаких иных отличий, кроме ипостасных идиом.

+++И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!).+++

А что это за запрет? Где он «был»?

+++Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого)+++

Если только в уме, то в определения Собора 1351 г. это никак не впишется. А если признавать существование различия и в реальности («какие-то основания»), то о «коренном изменении» мысли Паламы речь не пойдет.

[mvchernyshev.livejournal.com]

+++А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах? +++
Нет, это не правильный вывод.
В Никео-Цареградском Символе веры сказано: Верую во единаго Бога Отца .... Т.е. единого с другими Лицами Св. Троицы. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, .... Опять таки, единого с другими Лицами, а не как отдельное Божество. И только про Духа Святого сказано: И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, .... Т.е. Духу Святому усваивается некая служебная роль. Но, опять таки, нигде не подразумевается отдельное Божество.
+++Т. е. существующим лишь в человеческом уме?+++
Да, такие отличия существуют только в человеческом уме. Только потому, что Господу было угодно дать некие знания о себе людям. Чтобы они могли спасительно в Него веровать. :)

Дунаев об апориях :)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kiprian_sh сослался на вашу запись в своей записи «Дунаев об апориях :) (http://kiprian-sh.livejournal.com/280059.html)» в контексте: [...] есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы" (http://danuvius.livejournal.com/417814.html [...]

[brusilovsky.livejournal.com]

Может "обычная" антиномия ?

[romanr.livejournal.com]

Согласен с alexandrg - эта апория неразрешима, как и апория о Троице. Не надо забывать, что Бог "неизреченен и недоведом" до конца разумом и словом человеческим. Поэтому существование таких апорий неизбежно. И как в Троице мы не признаём лишь мысленного различия, так и здесь, пэтому прав Палама.

[danuvius.livejournal.com]

Я и не спорю. Почитайте мои комменты к Маорку Эфесскому: тот утверждал о последовательности и стадиях Откровения в Церкви. Пож-та, считайте на здоровье, что в 14 веке изобретен новый догмат, сопоставимый по значению с догматом о Троице, только не говорите, что это традиция Церкви. Признайте, что у Паламы было откровение, сопоставимое с Евангельским -- и нет проблем! И утвердите догмат на Вселеенском Соборе, дав четкие и недвусмысленные формулировки и комментарии.

[algaginsky.livejournal.com]

"Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен."
Избежен. Строго говоря, отсюда следует только то, что в божестве есть некое различие, а именно сущность отлична от энергии.
Если человеческая сущность Данувиуса отлична от его действия или действий, то отсюда не следует, что Данувиусов много.
Энергия не самостоятельна, безыпостасна, она не может рассматриваться как самостоятельная единица, противоположная сущности. Она отлична от сущности, но в то же время полностью зависит и обусловлена ею, поэтому всегда как бы следует за ней.
Короче, если у солнышка есть лучи, то это не значит, что солнц много. Однако мы, по слабости глаз и по привычке языка, называем солнцем и солнечный диск и его лучи.

P.S. У меня такое ощущение, что мы много выиграем, если будем регулярно переводить слово "энергия", потому что в русском языке (и мышлении) оно имеет избыточные коннотации, которые затрудняют понимание предмета.

[danuvius.livejournal.com]

Я это все обсуждал много лет назад, в ЖЖ тоже, и не хочу начинать все снова. Замечу только, что 1) аналогии из тварного мира здесь абсолютно неприменимы (и не говорите, что святые отцы часто прибегали к подобным приемам), 2) безыпостасность -- это еще одна паламитская апория, ибо то, что не имеет самостоятельной ипостаси, просто не существует (луч, кстати, имеет свою ипостась, к-я отнюдь не солнце). Перед этой апорией встал в тупик Марк Эфесский, выдумывая нечто среднее между самоипостасным и безыпостасным. Во всяком случае, это никак не вписывается в античную философию (даже в ее христ. рецепции) и требует изобретения нового категориального аппарата. То есть, по сути, паламиз влечет полную ревизию христ. богословия.

[dmatveev.livejournal.com]

По-моему, вот это "в" (божестве) все и путает.
Действие - это то, что направлено вовне, а не находится "в".
А так паламитский тезис выглядит как нормальная, разумная дистинкция между Богом в Себе и Его присутствием. Присутствие как действие - воспринимаемо, Бог в Себе (в Своей сущности) - тайна.
Аналоги "энергии" в Библии и иудаизме: Слава, Свет, Шехина и др.

[smallbald.livejournal.com]

Я вот читаю и думаю, кому теперь нужны такие богословские дискуссии, если на правмире публикуют тезисы о том, что дары волхвов являются источником нетварной божественной энергии. А все, с кем я пытался это неоднозначное утверждение обсудить (выпускники семинарий и академий), дружно сказали "ну и что, всё в порядке, это неважно"...

[danuvius.livejournal.com]

Никому не нужно и неинтересно. И даже вредно: создавать еще всякие какие-то богословские проблемы, когда и без того их хватает на политическом уровне. Вот когда о примате говорят, еще можно пошевелиться, да и то в нужном партии направлении.
Вы посмотрите, какой епископат был при Соборе 1351: многие вымерли во время чумы 1348, почти все кафедры были рекрутированы полными невеждами, поварами и проч. (о чем писали оба поколения антипаламитов вплоть до Прохора Кидони), важны были только гарантии лояльности. И посмотрите на наш епископат, который во сто крат хуже тогдашнего и по образованию, и по морали (значительная часть -- "голубое лобби", бывшие гебисты и проч.). Им в подавляющем большинстве интересны только материальные блага и власть. А управлять лучше всего тоже необразованными людьми. Потому у нас никому не нужны настоящие образование и наука.

[tugodum.livejournal.com]

* "божеством" можно и нужно именовать и сущность
-------------
можно, но не нужно.
т.к., сущность не именуема, строго говоря.
читайте свв. отцов.

[danuvius.livejournal.com]

Я цитирую Собор 1351 г., так что Ваш совет переадресовываю их душам :)

[artemidio.livejournal.com]

Одних Палама смягчает тем, что вместо видения сущности говорит о видении энергии и их же укрепляет утверждением, что эта энергия нетварна. Других он соблазняет уверенностью в том, что нетварность энергии можно видеть, но и этих расслабляет призывом от нудного чтения переходить к созерцанию.
Получается расслабленный напряг.
И тем угодил и этих накормил.

сущность бумаги и сущность Бога

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tugodum сослался на вашу запись в своей записи «сущность бумаги и сущность Бога (http://tugodum.livejournal.com/577933.html)» в контексте: [...] http://danuvius.livejournal.com/417814.html?thread=6717462#t6717462 [...]

Паламитский вакуум неразрешенных апорий

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь artemidio сослался на вашу запись в своей записи «Паламитский вакуум неразрешенных апорий (http://artemidio.livejournal.com/2236.html)» в контексте: [...] в связи с текстом Дунаева А.Г. http://danuvius.livejournal.com/417814.html [...]

[artemidio.livejournal.com]

Примерно на эту тему – давно, еще до того, как приобрел компьютер и подключил интернет, много размышлял в одиночку.
Был один вопрос постоянно меня мучавший, и на который никак не мог себе ответить. Впрочем, и до настоящего времени не могу боле – менее определенно на него ответить. Спросить было некого – все вокруг были слишком заняты своими более важными злободневными житейскими проблемами.
Вопрос был о непрерывности нетварности сущности и энергии. При направлении мышления, где доминантой логических является только Бог (и ничего другого тварного), думать, что в Боге есть некая прерывность несколько вредно. Если же взять отношение Бога и человека, то здесь возможны самые различные понятийные варианты объясняющие возможность приобщения человека к Богу, в том числе вполне конкретное соединение с Его нетварной энергией. Причем здесь от Отцов известно совершенно четко и ясно, что эта энергия может находиться не только где - то там на небесном небе, а здесь – извне и внутри человека. Но вот что интересно. Если между Богом и человеком есть некая прерывность вполне объяснимая как прерывность между нетварным и тварным, то о прерывности (разделенности) между нетварностью сущности и нетварностью энергии не может быть никаких вариантов, т.е прерывности просто нет. Сущность нетварна и она совершенно четко не разделена с нетварной же энергией. При таковом понимании недолжно и невозможно говорить о тех вариантах соединения как в примере соединения человека с Богом.

Невозможно здесь говорить и о варианте мыслимого (а не реального) не разделения.

Но далее появляется еще более интересный поворот, а именно – человек совершенно четко приобщившись и самым сокровенным образом соединившись с нетварностью энергии, тем не менее, какой - то странной и непонятной разуму таинственностью оказывается вне приобщения нетварной же сущности, которая не разделена с нетваной же энергией ? Возможно, здесь должно думать о некоем особом способе разделенного приобщения ?

Так, если делать акцент на мыслимом или реальном различии (сущности и энергии), то возможны разные варианты логических схем, а при концентрации внимания на четкой (реальной) непрерывности (сущности и энергии), приобщение сущности вполне можно объяснить. Или здесь что - то упускается ?

Интересно было бы узнать – в споре между паламитами и антипаламитами были ли акценты на реальную неразделенность сущности и энергии, ведь при таком направлении мысли очень сложно избежать приобщение сущности ?

С точки зрения опытного исихазма при таком направлении мысли открывается так же немало интересного.

Например, при размышлении над логической цепочкой, в которой сущность «неприобщима» открывается некий высокий и далекий вертикальный горизонт, где нет однако возможности стремления к сущности или даже размышления об этой самой сущности, поскольку она неприобщима, непричаствуема, невидима, неприступна… Но при этом есть более понимаемая и достижимая возможность приобщения и соединения с нетварной энергией (которая есть Бог), и эта энергия приобщима, видима, причаствуема…

Но в другой схеме, которая направляет мысль на приобщение энергии и приобщение сущности, проявляется другая - еще более высокая вертикаль, а именно – при достижении приобщения и соединения нетварной энергии, открывается возможность стремления, приближения и приобщения к божественной сущности, которая не разделена с нетварной энергией. Таким образом, открывается еще более высокий вертикальный горизонт богопознания (возможно после смерти человека или после воскресения мертвых).

Не слишком переборщил с размышлениями ?

[danuvius.livejournal.com]

У Вас все в куче, но стремление мыслить само по себе похвально.
Надо сначала Вам разобраться с терминологией и с тем, хотите ли Вы уяснить себе паламитские споры или думаете сами по себе.
Если разобраться и усянить, то паламиты никогда не думали о разделенности (хорисмос) сущности и энергии.
А по сути -- Вы правы. Единственно верное решение -- приобщение к сущности через энергию. При этом весь мир причастен сущности, но никоим образом целиком -- несмотря на то что сущность не делится и проста, -- а потому что каждый вмещает ровно столько, сколько может вместить. Как солнце освещает всю землю, даже нечистоты, но при этом ничуть не замарывается (пример Макария/Симеона). Сущность в своем движении вовне (что и есть ее действие) приобщима настолько, насколько это вместимо для того или иного существа/сущности, при этом воспринять/ощутить можно лишь тварные эффекты, иначе она оставалась бы хотя и приобщимой, но совершенно неощущаемо, так сказать, со стороны причащающегося. Поэтому Фаворский свет виден постольку, поскольку в нем есть нечто тварное, иначе он был бы абсолютно невоспринимаем. Это моя позиция, но, наверное, она близка во многом к позиции Фомы Аквината.
Мнение Паламы о полной неприобщимости сущности ведет к полному антропологическому тупику. Я вообще не понимаю, почему его считают защитником обожения, когда по сути он отрицает истинное обожение (приобщение сущности). Приобщение какому-то низшему божеству и полная недоступность Бога -- это ли есть Христианство?!

[mondios.livejournal.com]

"Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен. "

Это совсем не так. "Божество" в объяснении Паламы это имя энергии. Сущность же недоступна постижению и определению. Сущность у Паламы именуется по энергии.
Кстати, это не мысль Паламы, это мысль Григория Нисского.

"Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным, то есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы. "

Это не изменяет мысль Паламы - он сам несколько раз именовал различие различием в мысли, ἐν λόγῳ. И на соборе 51 года сам предложил, насколько я помню, эту формулировку. Странно было бы считать, что он сам на Соборе "себя преодолел", как говорят ученые, типа Димитракопулоса.

[danuvius.livejournal.com]

Я не понял, как Ваши слова по первому пункту связаны с моей мыслью. И в данном случае меня волнует не Палама и даже не Собор 1351 г., а сам догмат в тех формулировках, что принял Собор. Про каппадокийцев я в курсе, здесь речь уже про другое.

Мысленное различие предложил не Палама, а Филофей Коккин, наверное. Во всяком случае, именно Коккин оставлял Томос, а в сочинениях Коккина как раз имеется такое различение (см. у Димитракопулоса).

[rwmios-f.livejournal.com]

+Мнение Паламы о полной неприобщимости сущности ведет к полному антропологическому тупику.+
Это не мнение Паламы это св. Василий Великий и др. отцы

Ἡμεῖς δὲ ἐκ μὲν τῶν ἐνεργειῶν γνωρίζειν λέγομεν τὸν Θεὸν ἡμῶν, τῇ δὲ οὐσίᾳ αὐτῇ προσεγγίζειν οὐχ ὑπισχνού μεθα. Αἱ μὲν γὰρ ἐνέργειαι αὐτοῦ πρὸς ἡμᾶς καταβαίνουσιν, ἡ δὲ οὐσία αὐτοῦ μένει ἀπρόσιτος.

Лосский дает верный перевод:

"Мы же утверждаем, что познаем Бога нашего по действованиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности. Ибо, хотя действования Его и до нас нисходят, однако сущность Его остается неприступною"

+2) безыпостасность -- это еще одна паламитская апория, ибо то, что не имеет самостоятельной ипостаси, просто не существует+

Нет. Душа Петра существует. Самостоятельной ипостаси не имея. Нет ипостаси душа Петра. Есть ипостась Петр. Душа Петра эн ипостасто.

+Перед этой апорией встал в тупик Марк Эфесский, выдумывая нечто среднее между самоипостасным и безыпостасным.+
Это не так. полубытия не бывает и св. Марк не мог этого не понимать. Все подобные недопонимания связанны с незнанием не греками и плохо знающеми греческий смысловых градаций бытия в этом языке и вариативности их использования. Как Августин говорил «я не знаю что имеют ввиду греки говоря ипостась… У большинства не греков нет естественного само собой разумеющегося значения бытия везде где есть υπόστασις υφέσταναι и производные... ну кроме анипостасто не имеющее бытие=не существующее. хотя и тут тоже....

++1) Получается, что энергии существуют только в сущности, которая тоже существует лишь в ипостасях.++
Во 1-х в томосе 1351 никогда не упоминаються никакие энергии. Там только ед.число. и не в одном догматическом паламистском тексте нет никаких действий есть действие. Божественнная энергия –несозданная благодать одна. В проявлениях разнообразна.

Сущность не существует в ипостасях. Ипостась это не сосуд куда сущность налита. Ипостась сущность и есть
См. До кападокийское богословие
ῶν κατ’ Αἴγυπτον καὶ Λιβύην ἐπισκόπων ἐνενήκοντα καὶ τοῦ Μακαρίου Ἀθανασίου κατὰ Ἀριανῶν πρὸς τοὺς ἐν τῇ Ἀφρικῇ τιμίῳ ἐπισκόπους, MPG 26, 1036.

Ἡ δὲ ὑπόστασις οὐσία ἐστὶ, καὶ οὐδέν ἄλλο σημαινόμενον ἔχει ἤ αὐτὸ τὸ ὄν∙ ὅπερ Ἱερεμίας ὕπαρξιν ὀνομάζει λέγων∙ Καὶ οὐκ ἤκουσαν φωνὴν ὑπάρξεως. Ἡ γὰρ ὑπόστασις καὶ ἡ οὐσία ὕπαρξίς ἐστιν. Ἔστι γὰρ καὶ ὑπάρχει. Τοῦτο νοῶν καὶ ὁ Παῦλος, ἔγραψεν Ἑβραίοις∙ Ὅς ὤν ἀπαύγασμα τῆς δόξης, καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ.[/i]

Ипостасис же сущность суть и ничесоже другое означает иметь чем само сущее τὸ ὄν. Яко и Иеремея ее бытием именует, глаголя. И не слыщали гласа бытия Ибо ипостась и сущность бытие суть. Ибо есть и существует. Сие подразумевая и Павел написал ко Евреом. Яко сый( сущий) отблеск славы и характир( =образ) ипостаси Его.

у какпадокийцев и у посткападокийцев тоже все это есть. но смысл отдельного бытия для ипостаси стал приоритетным. Хотя св. ВАсилий Великий иногда использует слово ипотсась как чистый синоним ипарксис или το είναι. чем русских переводчиков в ступор вводит.... видят ипостась и начинают заумь какую то гнать.

[rwmios-f.livejournal.com]

+++а в сочинениях Коккина как раз имеется такое различение (см. у Димитракопулоса).+++

о богословии бизнесе г-на Димитракопулоса см. http://www.amen.gr/article5855

который фальсифицирует церковную историю и искажает поздневизантийских отцов за средства латинских еретиков хорошо нам известно.
Ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πατρών και φιλόπονος συνεργάτης του προγράμματος “Thomas de Aquino Byzantinus” κ. Ιωάννης Δημητρακόπουλος επιχείρησε να δείξει πως ανάμεσα στους υποστηρικτές του Παλαμά δύσκολα εντοπίζει κανείς κάποιον που συμμεριζόταν στην ουσία τις θεολογικές θέσεις του λογίου αρχιεπισκόπου. - See more at: http://www.amen.gr/article5855#sthash.8NyvZPYs.dpuf

[Гусейн Гурбанов (from livejournal.com)]

Решение парадоксов (окончательная версия).
Когда не учитывается степень ПОЗИЦИОННОЙ ЗАВИСИМОСТИ (ПЗ-и) ВЕДОМОГО /понятия в пределах рассматриваемого вопроса/ к ВЕДУЩЕМУ /понятию в пределах этого же вопроса/ возникает парадокс.

ВЕДОМОЕ:
«Яйцо», полагаясь от ВЕДУЩЕГО «курица» в МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ
(МксВ-ой) ПЗ-и в обоих своих СОСТОЯНИЯХ (Сст-ях) /НАЧАЛЬНОМ (Нч)
как снесённое ею; КОНЕЧНОМ (Кн) как насиженное ею/, в ракурсе
вопроса «кто был раньше» выявляющим ВЕДУЩЕГО в МИНИМАЛЬНО
ВОЗМОЖНОМ (МнмВ-ом) числе понятий комбинационно годных для
выбора искомого /в данном случае, имеем вариант с годным полагающимся
в МксВ-ой ПЗ-и от этой роли и с не годным полагающимся вне ПЗ-и от
этой роли/, невольно становится рассматриваемым на эту роль; «Ахиллес» перемещающееся лишь на метку оставляемую ВЕДУЩИМ
«передвигающейся черепахой» естественно, что не догонит её полагаясь в
обоих Сст-ях в МксВ-ой ПЗ-и от неё;
«Я» Кн Сст-я, полагающееся от ВЕДУЩЕГО «ложь» в МнмВ-ой ПЗ-и,
рассматриваемое в МксВ-ой ПЗ-и Нч Сст-я становится поочерёдно
отрицаемым /в обоих Сст-ях/;
«Критянин» Кн Сст-я, полагающееся в МнмВ-ой ПЗ-и от ВЕДУЩЕГО «множества
критян не представленного этим критянином, как не лжецом»,
рассматриваемое в Нч Сст-и полагающимся в МксВ-ой ПЗ-и от иного
ВЕДУЩЕГО «множества критян представленного этим критянином не как
не лжецом» становится поочерёдно отрицаемым /в обоих Сст-ях/;
«Брадобрея» в обоих Сст-ях полагающегося в МксВ-ой ПЗ-и от ВЕДУЩЕГО
«бреющих себя» и, соответственно, в МнмВ-ой ПЗ-и от иного ВЕДУЩЕГО
«не бреющих себя», рассматривают в ситуации смены степеней ПЗ-и от
ВЕДУЩИХ.
«Стрелу летящую (Сст-е движения)» полагающуюся в обоих Сст-ях /Нч – выхода из
Сст-я покоя; Кн – входа в Сст-е покоя/ в МнмВ-ой ПЗ-и от ВЕДУЩЕГО
«Стрелы не летящей (Сст-е покоя)» стараются представить полагающейся
в МксВ-ой ПЗ-и.

«Знание Сократа» полагается в МксВ-ой ПЗ-и от ВЕДУЩЕГО «познаваемого».