Паламитская апория

[danuvius]

Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен. Понимая это, Собор 1351 запретил говорить об одном или многих божествах, но запретом делу не помочь: в истории вселенских Соборов подобные запреты ни к чему не приводили (ср. с запретом Собора 1341 г. исследовать подобные темы -- запретом, который нарушил сам же Палама в первую очередь).
Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным, то есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы.

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен.+++

А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах?

+++Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным+++

Т. е. существующим лишь в человеческом уме?

[danuvius.livejournal.com]

1) Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством. А вот об энергиях такого никто до Паламы не говорил. В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом. И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!). Конечно, Церковь может вводить любые догматы, только тогда не надо ссылаться на "Предание".

2) Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого), подробнее см. в статье Димитракопулоса 2011 "Трансформированный Палама".

[alexandrg.livejournal.com]

+++Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством.+++

Ну и что? Разумеется, у них единая сущность. Но Отец – Бог, Сын – Бог, Дух – Бог. Три ипостаси, каждая – Бог. Т. е. Три Бога с единой сущностью. Почему нет? А вот если бы Они отличались по сущности, тогда их как раз и нельзя было бы назвать Тремя Богами. Ведь кто-то был бы Богом, а кто-то – нет.

+++В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом.+++

А в рамках единой сущности и не может быть никаких иных отличий, кроме ипостасных идиом.

+++И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!).+++

А что это за запрет? Где он «был»?

+++Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого)+++

Если только в уме, то в определения Собора 1351 г. это никак не впишется. А если признавать существование различия и в реальности («какие-то основания»), то о «коренном изменении» мысли Паламы речь не пойдет.

[mireader.livejournal.com]

+++Но Отец – Бог, Сын – Бог, Дух – Бог. Три ипостаси, каждая – Бог. Т. е. Три Бога с единой сущностью. Почему нет? А вот если бы Они отличались по сущности, тогда их как раз и нельзя было бы назвать Тремя Богами+++

Простите, Вы видимо оговорились, но Троица не «три Бога». Три Божественных Лица, но Бог Один. Их и так нельзя назвать тремя Богами.. « Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Святой — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог.» (с)

[alexandrg.livejournal.com]

+++«Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Святой — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог.» (с)+++

Но если ипостасей три, и каждая – Бог, то три Бога. Почему нет? :)

[mireader.livejournal.com]

+++Но если ипостасей три, и каждая – Бог, то три Бога. Почему нет? :)+++

Политеизм, однако…

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu

[alexandrg.livejournal.com]

Ну, если три Бога, то тритеизм, конечно.
А «К Авлавию» я читал – так себе аргументация.

[mireader.livejournal.com]

++++Ну, если три Бога, то тритеизм, конечно.+++

Это железно…

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+если ипостасей три, и каждая – Бог, то три Бога. Почему нет?+

"Но, конечно, и "омоусиос" не верх совершенства, а только лучше, предпочтительнее других терминов. Святитель Афанасий признавал, что омоусиос может быть синонимом "омодоксос (единомысленный), омогенис (того же рода)", т. е. что корень "омо" обычно означает участие нескольких носителей в родовом, собирательном единстве. Но Афанасий имел в виду, что единство Божественного существа есть единство не родовое или видовое, не единство целого рода или вида существ, а единство конкретное, в нумерическом значении слова, т. е. омоусиос не значит равносущен в смысле одинаковосущен, а в узком смысле - односущен. И все-таки эта "односущность" не есть савеллианское сокрытие Трех Лиц в бездне одной сущности, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Ариане подметили эту неадекватную задаче ограниченность термина "омоусиос" и говорили православным: ваши Отец и Сын суть "братья". И надо признаться, что хотя омоусиос и несравненно более совершенный термин, чем омиусиос, но ни он, ни другой какой-либо философский термин не в силах вогнать в рамки разума всю тайну Божественного бытия".

Карташев.

[danuvius.livejournal.com]

Вы взяли только одну линию рассуждения без прочих. Отца можно именовать Богом, но не Божеством! И три Ипостаси не являются тремя Богами, поскольку есть изначальная установка, что в Боге ипостасные отличия не нарушают единства. Можно, конечно, следовать этой логике и применительно к энергиям, но тут есть два больших НО: 1) никто никогда до Паламы не говорил о том, что в Боге есть какие-то отличия, кроме ипостасных; 2) никто никогда не относил имя "божество" к чему-то в Боге, кроме сущности. Иначе говоря, поместный КНП Собор замахнулся на роль Вселенского (причем без Папы и без какого-либо основания в Писании для таких дефиниций; святоотеческие писания были плохо перетолкованы, выдернуты из контекста или вообще не относились к делу) и на всю предыдущую церковную традицию, позиционируя себя при этом как защитника Предания.

2) По определению Собора, различие "лишь по примышлению" (эн эпинойа). Как это понимать -- другой вопрос. Конечно, на sine fundamento in re отцы Собора не пошли бы. Но и мысль Паламы таким признанием была сильно препарирована, ибо Палама был сторонником "сильного" реального различия -- такого же, как и между Ипостасями.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Можно, конечно, следовать этой логике и применительно к энергиям+++

Конечно.

+++никто никогда до Паламы не говорил о том, что в Боге есть какие-то отличия, кроме ипостасных; +++

Почему же никто? Василий Великий разве не писал, что Святой Дух «прост по сущности, многообразен в силах» и т. д.? Или другие отцы, когда утверждали, что в Боге один замысел отличается от другого замысла? Скорее до Паламы никто не артикулировал настолько четко существование в Боге каких-то различий, кроме ипостасных.

+++ никто никогда не относил имя "божество" к чему-то в Боге, кроме сущности. Иначе говоря, поместный КНП Собор замахнулся на роль Вселенского+++

Но это т. ск. процедурный вопрос, а не никак не догматический. К «апории» он отношения не имеет.

+++По определению Собора, различие "лишь по примышлению" (эн эпинойа). Как это понимать -- другой вопрос.+++

Это как раз главный вопрос. Если сущность и энергия различаются ТОЛЬКО в человеческом уме, разве они будут соотноситься друг с другом как причина и следствие?

+++мысль Паламы таким признанием была сильно препарирована, ибо Палама был сторонником "сильного" реального различия -- такого же, как и между Ипостасями.+++

Ну, так Отец как раз является причиной Сына. А сущность, согласно собору 1351 г. является причиной энергии. Можно усмотреть некоторое сходство. Хотя это, конечно, различия разного типа.

[(Anonymous)]

Это как раз главный вопрос
==================================
паламит св. Марк Эфесский запрещает "по примышлению" в смысле "только мысленно" (Лосевский перевод "О сущности и энергии" посмотрите - есть на "Страницах"). Скажем, божество и человечество во Христе различаются только "по примышлению" (как толкует св. Марк там же)

[danuvius.livejournal.com]

1) Прошу прощения. В актах употреблены слова "эн логисмо", "эн но". То есть "в мышлении", "в уме". Зато ученик Марка Схоларий принимает такую поправку.
2) Лосевский перевод желательно смотреть в моей редакции.

[(Anonymous)]

насколько я понимаю св. Марка, "по примышлению" имплицирует реальное различие сущности и энергии, так что св. Геннадий, принимавший "по примышлению", вполне паламит.

Если о св. Геннадии, то посмотрите при случае ST. 1. Q 13. 9. 1.
https://www.google.com/search?client=opera&q=ST.+1.+Q+13.+9.+1&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#q=Summa+ST.+1.+Q+13.+9.+1

(с отсылкой к 2 Пет. 1.4 - по -моему, единственное место у Фомы, где он прямо ссылается на 2 Пет. 1.4) - ну и ответ самого Фомы (там же)). Это место вообще никем не обсуждается. Нет?

PS Вашу редакцию лосевского текста не видел, простите.

[danuvius.livejournal.com]

По поводу 2 Пет. 1, 4 я даже начал было 10 лет назад писать статью, но бросил. Впрочем, она вдохновила Бирюкова, и тот в свою очередь написал, но слабовато. Ест-но, эта цитата была в поле зрения при паламитских спорах. Палама ее очень не любил и либо заменял сущность на божество, или писал, что под сущностью имеется в виду энергия (то есть прибегал к своим обычным перетолкованиям и подлогам).

[kiprian-sh.livejournal.com]

Очень ценная справка относительно Фомы. Но это, скорее, имеет отношение к причаствуемости сущности. А видение сущности (при помощи сотворенного света) Фома утверждал однозначно, оставляя, впрочем дистанцию в смысле, пожалуй, непричаствуемости, т.е. невозможности обладания сущностью.

[alexandrg.livejournal.com]

Спасибо, я знаю эту цитату.

[romanr.livejournal.com]

2) Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого), подробнее см. в статье Димитракопулоса 2011 "Трансформированный Палама". -

Эта статья есть в сети?
Если противопоставлять различие "мысленное" и "реальное", то не будет ли первое лишь пустой человеческой фантазией, не отражающей реальность? Св. Кирилл учил, что божество и человечество различаются во Христе лишь в мысли и эту его точку зрения взяли на вооружение монофизиты. Следовательно различие "только в мысли" - это неудачное выражение, хотя его и использовали некоторые отцы.

[danuvius.livejournal.com]

Эн эпинойа часто встречается в богословских текстах в христолог. контексте. Но тут еще надо иметь в виду, что речь часто бывает не только о различии, но и об отделении (хорисмос): воли реально отличаются, но отделяются одна от другой только в мысли.
Мысленное различие далее различается на то, что является просто фантазией (чистый номинализм), и на то, за чем стоит некая реальность. Ест-но, паламиты стояли на второй позиции, а вот антипаламиты, видимо, могли колебаться: я уже забыл сейчас все детали.

[mvolgert.livejournal.com]

А можно скачать эту статью "Трансформированный Палама"?
Есть ли у вас отдельная статья по проблемам соглсования отцов (то, что вы выложили в диспуте с Максимовым) и отдельная по проблеме Паламы?
Было бы интересно почитать статью по развитию взгляда на Христологию ранних отцов церкви и КАппадокийцев.

[danuvius.livejournal.com]

1. Не знаю, искать надо в инете.
2. Нет, только диспут.
3. Ищите в ПЭ для начала.

[mvchernyshev.livejournal.com]

+++А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах? +++
Нет, это не правильный вывод.
В Никео-Цареградском Символе веры сказано: Верую во единаго Бога Отца .... Т.е. единого с другими Лицами Св. Троицы. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, .... Опять таки, единого с другими Лицами, а не как отдельное Божество. И только про Духа Святого сказано: И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, .... Т.е. Духу Святому усваивается некая служебная роль. Но, опять таки, нигде не подразумевается отдельное Божество.
+++Т. е. существующим лишь в человеческом уме?+++
Да, такие отличия существуют только в человеческом уме. Только потому, что Господу было угодно дать некие знания о себе людям. Чтобы они могли спасительно в Него веровать. :)

[danuvius.livejournal.com]

Вы пошли по пути Нестория :) Ведь формально тот был прав. Но по взаимоперестановке имен и Сын Божий именуется Богом (и даже просто Человеком), и Богочеловекородица -- Богородицей. Запрет говорить о 3 Богах вытекает не из общей логики (хотя она вообще в случае с Троицей не действует), а из других, чисто прагматических причин. И именно по такой же причине паламиты должны были запретить прилагать имя божества к энергиям, если они отличны от сущности.

[sillenius.livejournal.com]

/Вы пошли по пути Нестория :) Ведь формально тот был прав./

Нет, не прав.

/Но по взаимоперестановке имен и Сын Божий именуется Богом (и даже просто Человеком), и Богочеловекородица -- Богородицей./

Наименование Богочеловекородица по отношению к Деве Марие является несторианским, так выражался скрытый несториарин Феодорит Кирский. Поэтому наименование Девы Марии человекородицей кроме правильного Имени Богородица было правильно анафематствовано свт. Кириллом Александрийским и Вторым Константинопольским Собором.

[mvchernyshev.livejournal.com]

+Вы пошли по пути Нестория :) +
Нет, не пошел, просто потому, что успел ознакомиться :) http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=227803.55;imode
... Да, не уточняет, но ведь это же не отменяет сути произошедшего - Мария родила именно Богочеловека. Более точно говорить "Богочеловекородица", но в христологической полемике, как я понимаю, был необходим термин, который бы раз и навсегда пресек все возможные сомнения в божественном естестве Родившегося, и этим термином и стал "Теотокос", т.е. "Богородица". Опять же, если придираться к словам, то "Богородица" не передает всей полноты картины произошедшего, т.к. Бог - есть дух, а Мария родила не духа, а плоть, т.е. более точно передает суть "Богочеловекородица" или "Христородица".

Вот именно, что Дева Мария родила не плоть, а родила Предвечную Ипостась Бога-Слова (Одного из Святой Троицы) по человеческой природе, человеческой ипостаси во Христе нет. Нельзя сказать, что Дева Мария Богочеловекородица, Она именно Богородица, потому что родила Одного из Святой Троицы. ...

Хотя, как кажется, в Ассирийской Церкви существует другое мнение. http://agapedialog.com/index.php?showtopic=1522