Паламитская апория

[danuvius]

Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен. Понимая это, Собор 1351 запретил говорить об одном или многих божествах, но запретом делу не помочь: в истории вселенских Соборов подобные запреты ни к чему не приводили (ср. с запретом Собора 1341 г. исследовать подобные темы -- запретом, который нарушил сам же Палама в первую очередь).
Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным, то есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы.

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен.+++

А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах?

+++Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным+++

Т. е. существующим лишь в человеческом уме?

[danuvius.livejournal.com]

1) Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством. А вот об энергиях такого никто до Паламы не говорил. В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом. И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!). Конечно, Церковь может вводить любые догматы, только тогда не надо ссылаться на "Предание".

2) Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого), подробнее см. в статье Димитракопулоса 2011 "Трансформированный Палама".

Дунаев об апориях :)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kiprian_sh сослался на вашу запись в своей записи «Дунаев об апориях :) (http://kiprian-sh.livejournal.com/280059.html)» в контексте: [...] есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы" (http://danuvius.livejournal.com/417814.html [...]

[brusilovsky.livejournal.com]

Может "обычная" антиномия ?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Нет, поскольку Троица есть Единица благодаря единой сущности, которая только и называется, по святым отцам, божеством.+++

Ну и что? Разумеется, у них единая сущность. Но Отец – Бог, Сын – Бог, Дух – Бог. Три ипостаси, каждая – Бог. Т. е. Три Бога с единой сущностью. Почему нет? А вот если бы Они отличались по сущности, тогда их как раз и нельзя было бы назвать Тремя Богами. Ведь кто-то был бы Богом, а кто-то – нет.

+++В Троице нет иных отличий, кроме ипостасных идиом.+++

А в рамках единой сущности и не может быть никаких иных отличий, кроме ипостасных идиом.

+++И был запрет называть божеством что-то, кроме божественной сущности, даже Ипостаси (!).+++

А что это за запрет? Где он «был»?

+++Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого)+++

Если только в уме, то в определения Собора 1351 г. это никак не впишется. А если признавать существование различия и в реальности («какие-то основания»), то о «коренном изменении» мысли Паламы речь не пойдет.

[mireader.livejournal.com]

+++Но Отец – Бог, Сын – Бог, Дух – Бог. Три ипостаси, каждая – Бог. Т. е. Три Бога с единой сущностью. Почему нет? А вот если бы Они отличались по сущности, тогда их как раз и нельзя было бы назвать Тремя Богами+++

Простите, Вы видимо оговорились, но Троица не «три Бога». Три Божественных Лица, но Бог Один. Их и так нельзя назвать тремя Богами.. « Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Святой — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог.» (с)

[danuvius.livejournal.com]

Вы взяли только одну линию рассуждения без прочих. Отца можно именовать Богом, но не Божеством! И три Ипостаси не являются тремя Богами, поскольку есть изначальная установка, что в Боге ипостасные отличия не нарушают единства. Можно, конечно, следовать этой логике и применительно к энергиям, но тут есть два больших НО: 1) никто никогда до Паламы не говорил о том, что в Боге есть какие-то отличия, кроме ипостасных; 2) никто никогда не относил имя "божество" к чему-то в Боге, кроме сущности. Иначе говоря, поместный КНП Собор замахнулся на роль Вселенского (причем без Папы и без какого-либо основания в Писании для таких дефиниций; святоотеческие писания были плохо перетолкованы, выдернуты из контекста или вообще не относились к делу) и на всю предыдущую церковную традицию, позиционируя себя при этом как защитника Предания.

2) По определению Собора, различие "лишь по примышлению" (эн эпинойа). Как это понимать -- другой вопрос. Конечно, на sine fundamento in re отцы Собора не пошли бы. Но и мысль Паламы таким признанием была сильно препарирована, ибо Палама был сторонником "сильного" реального различия -- такого же, как и между Ипостасями.

[alexandrg.livejournal.com]

+++«Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Святой — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог.» (с)+++

Но если ипостасей три, и каждая – Бог, то три Бога. Почему нет? :)

[mireader.livejournal.com]

+++Но если ипостасей три, и каждая – Бог, то три Бога. Почему нет? :)+++

Политеизм, однако…

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu

[alexandrg.livejournal.com]

+++Можно, конечно, следовать этой логике и применительно к энергиям+++

Конечно.

+++никто никогда до Паламы не говорил о том, что в Боге есть какие-то отличия, кроме ипостасных; +++

Почему же никто? Василий Великий разве не писал, что Святой Дух «прост по сущности, многообразен в силах» и т. д.? Или другие отцы, когда утверждали, что в Боге один замысел отличается от другого замысла? Скорее до Паламы никто не артикулировал настолько четко существование в Боге каких-то различий, кроме ипостасных.

+++ никто никогда не относил имя "божество" к чему-то в Боге, кроме сущности. Иначе говоря, поместный КНП Собор замахнулся на роль Вселенского+++

Но это т. ск. процедурный вопрос, а не никак не догматический. К «апории» он отношения не имеет.

+++По определению Собора, различие "лишь по примышлению" (эн эпинойа). Как это понимать -- другой вопрос.+++

Это как раз главный вопрос. Если сущность и энергия различаются ТОЛЬКО в человеческом уме, разве они будут соотноситься друг с другом как причина и следствие?

+++мысль Паламы таким признанием была сильно препарирована, ибо Палама был сторонником "сильного" реального различия -- такого же, как и между Ипостасями.+++

Ну, так Отец как раз является причиной Сына. А сущность, согласно собору 1351 г. является причиной энергии. Можно усмотреть некоторое сходство. Хотя это, конечно, различия разного типа.

[alexandrg.livejournal.com]

Ну, если три Бога, то тритеизм, конечно.
А «К Авлавию» я читал – так себе аргументация.

[mireader.livejournal.com]

++++Ну, если три Бога, то тритеизм, конечно.+++

Это железно…

[mvchernyshev.livejournal.com]

+++А как Вы думаете, если Отец отличен от Сына и Духа, но при этом и Того, и Другого, и Третьего можно и нужно именовать «Богом», то неизбежен ли вывод о Трех Богах? +++
Нет, это не правильный вывод.
В Никео-Цареградском Символе веры сказано: Верую во единаго Бога Отца .... Т.е. единого с другими Лицами Св. Троицы. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, .... Опять таки, единого с другими Лицами, а не как отдельное Божество. И только про Духа Святого сказано: И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, .... Т.е. Духу Святому усваивается некая служебная роль. Но, опять таки, нигде не подразумевается отдельное Божество.
+++Т. е. существующим лишь в человеческом уме?+++
Да, такие отличия существуют только в человеческом уме. Только потому, что Господу было угодно дать некие знания о себе людям. Чтобы они могли спасительно в Него веровать. :)

[danuvius.livejournal.com]

Вы пошли по пути Нестория :) Ведь формально тот был прав. Но по взаимоперестановке имен и Сын Божий именуется Богом (и даже просто Человеком), и Богочеловекородица -- Богородицей. Запрет говорить о 3 Богах вытекает не из общей логики (хотя она вообще в случае с Троицей не действует), а из других, чисто прагматических причин. И именно по такой же причине паламиты должны были запретить прилагать имя божества к энергиям, если они отличны от сущности.

[(Anonymous)]

Это как раз главный вопрос
==================================
паламит св. Марк Эфесский запрещает "по примышлению" в смысле "только мысленно" (Лосевский перевод "О сущности и энергии" посмотрите - есть на "Страницах"). Скажем, божество и человечество во Христе различаются только "по примышлению" (как толкует св. Марк там же)

[danuvius.livejournal.com]

1) Прошу прощения. В актах употреблены слова "эн логисмо", "эн но". То есть "в мышлении", "в уме". Зато ученик Марка Схоларий принимает такую поправку.
2) Лосевский перевод желательно смотреть в моей редакции.

[alexandrg.livejournal.com]

Спасибо, я знаю эту цитату.

[(Anonymous)]

насколько я понимаю св. Марка, "по примышлению" имплицирует реальное различие сущности и энергии, так что св. Геннадий, принимавший "по примышлению", вполне паламит.

Если о св. Геннадии, то посмотрите при случае ST. 1. Q 13. 9. 1.
https://www.google.com/search?client=opera&q=ST.+1.+Q+13.+9.+1&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#q=Summa+ST.+1.+Q+13.+9.+1

(с отсылкой к 2 Пет. 1.4 - по -моему, единственное место у Фомы, где он прямо ссылается на 2 Пет. 1.4) - ну и ответ самого Фомы (там же)). Это место вообще никем не обсуждается. Нет?

PS Вашу редакцию лосевского текста не видел, простите.

[romanr.livejournal.com]

2) Да, но тут могут быть разные позиции (в уме, но не в реальности, или же и в самой реальности есть какие-то основания для этого), подробнее см. в статье Димитракопулоса 2011 "Трансформированный Палама". -

Эта статья есть в сети?
Если противопоставлять различие "мысленное" и "реальное", то не будет ли первое лишь пустой человеческой фантазией, не отражающей реальность? Св. Кирилл учил, что божество и человечество различаются во Христе лишь в мысли и эту его точку зрения взяли на вооружение монофизиты. Следовательно различие "только в мысли" - это неудачное выражение, хотя его и использовали некоторые отцы.

[romanr.livejournal.com]

Согласен с alexandrg - эта апория неразрешима, как и апория о Троице. Не надо забывать, что Бог "неизреченен и недоведом" до конца разумом и словом человеческим. Поэтому существование таких апорий неизбежно. И как в Троице мы не признаём лишь мысленного различия, так и здесь, пэтому прав Палама.

[algaginsky.livejournal.com]

"Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен."
Избежен. Строго говоря, отсюда следует только то, что в божестве есть некое различие, а именно сущность отлична от энергии.
Если человеческая сущность Данувиуса отлична от его действия или действий, то отсюда не следует, что Данувиусов много.
Энергия не самостоятельна, безыпостасна, она не может рассматриваться как самостоятельная единица, противоположная сущности. Она отлична от сущности, но в то же время полностью зависит и обусловлена ею, поэтому всегда как бы следует за ней.
Короче, если у солнышка есть лучи, то это не значит, что солнц много. Однако мы, по слабости глаз и по привычке языка, называем солнцем и солнечный диск и его лучи.

P.S. У меня такое ощущение, что мы много выиграем, если будем регулярно переводить слово "энергия", потому что в русском языке (и мышлении) оно имеет избыточные коннотации, которые затрудняют понимание предмета.

[danuvius.livejournal.com]

По поводу 2 Пет. 1, 4 я даже начал было 10 лет назад писать статью, но бросил. Впрочем, она вдохновила Бирюкова, и тот в свою очередь написал, но слабовато. Ест-но, эта цитата была в поле зрения при паламитских спорах. Палама ее очень не любил и либо заменял сущность на божество, или писал, что под сущностью имеется в виду энергия (то есть прибегал к своим обычным перетолкованиям и подлогам).

[danuvius.livejournal.com]

Эн эпинойа часто встречается в богословских текстах в христолог. контексте. Но тут еще надо иметь в виду, что речь часто бывает не только о различии, но и об отделении (хорисмос): воли реально отличаются, но отделяются одна от другой только в мысли.
Мысленное различие далее различается на то, что является просто фантазией (чистый номинализм), и на то, за чем стоит некая реальность. Ест-но, паламиты стояли на второй позиции, а вот антипаламиты, видимо, могли колебаться: я уже забыл сейчас все детали.

[danuvius.livejournal.com]

Я и не спорю. Почитайте мои комменты к Маорку Эфесскому: тот утверждал о последовательности и стадиях Откровения в Церкви. Пож-та, считайте на здоровье, что в 14 веке изобретен новый догмат, сопоставимый по значению с догматом о Троице, только не говорите, что это традиция Церкви. Признайте, что у Паламы было откровение, сопоставимое с Евангельским -- и нет проблем! И утвердите догмат на Вселеенском Соборе, дав четкие и недвусмысленные формулировки и комментарии.

[danuvius.livejournal.com]

Я это все обсуждал много лет назад, в ЖЖ тоже, и не хочу начинать все снова. Замечу только, что 1) аналогии из тварного мира здесь абсолютно неприменимы (и не говорите, что святые отцы часто прибегали к подобным приемам), 2) безыпостасность -- это еще одна паламитская апория, ибо то, что не имеет самостоятельной ипостаси, просто не существует (луч, кстати, имеет свою ипостась, к-я отнюдь не солнце). Перед этой апорией встал в тупик Марк Эфесский, выдумывая нечто среднее между самоипостасным и безыпостасным. Во всяком случае, это никак не вписывается в античную философию (даже в ее христ. рецепции) и требует изобретения нового категориального аппарата. То есть, по сути, паламиз влечет полную ревизию христ. богословия.