Паламитская апория

[danuvius]

Если божественная сущность отлична от энергии или энергий, но при этом "божеством" можно и нужно именовать и сущность, и энергии, то оказывается много божеств. Этот вывод неизбежен. Понимая это, Собор 1351 запретил говорить об одном или многих божествах, но запретом делу не помочь: в истории вселенских Соборов подобные запреты ни к чему не приводили (ср. с запретом Собора 1341 г. исследовать подобные темы -- запретом, который нарушил сам же Палама в первую очередь).
Выход из этой апории только один (намечен уже в Соборном Томосе 1351 г. и в сочинениях ряда паламитов): признать различие между сущностью и энергией мысленным, то есть, по сути, коренным образом изменить мысль Паламы.

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++безыпостасность -- это еще одна паламитская апория, ибо то, что не имеет самостоятельной ипостаси, просто не существует+++

Это не совсем так. То, что существует, может существовать либо самостоятельно, либо не самостоятельно. Энергия существует, но существует несамостоятельно.

+++Во всяком случае, это никак не вписывается в античную философию (даже в ее христ. рецепции) и требует изобретения нового категориального аппарата.+++

А Вы про аристотелевские категории слыхали? :))

[danuvius.livejournal.com]

1) хорошенькое "божество"!
2) как раз в них эти странные энергии и не вписываются по своим характеристикам

я сам как раз за аристотелизм, а не за платонизм :)

[alexandrg.livejournal.com]

+++1) хорошенькое "божество"!+++

А что не так? Бог существует самостоятельно, а Божество (если это не синоним Бога) или Божественность – это уже некое отвлечение от Бога. Сущность тоже ведь только в ипостасях существует, а не сама по себе.

+++2) как раз в них эти странные энергии и не вписываются по своим характеристикам+++

И чем именно они не вписываются?

[danuvius.livejournal.com]

Мне надо дописать статью, так что прошу прощения, что не могу вдаваться в долгие дискуссии, потому кратко. 1) Получается, что энергии существуют только в сущности, которая тоже существует лишь в ипостасях. Кроме того, энергии то есть, то их нет (творение мира: Паламе возвращается бумерангом его аргумент, иначе тварный мир будет вечным), чего о сущности уж никак не скажешь. И как это можно называть божеством, причем множеством? 2) У Аристотеля категории обслуживают и первую, и вторую сущности. Впрочем, в христ. богословии получилось примерно то же самое. Палама же "потерял" тварные энергии (хотя в поздних работах, кажется, в Главах, пытался исправиться), приписав все нетварным. Это пришлось восполнять Фефану Никейскому, по которому единая бож. энергия творит множество тварных энергий. Конечно, в случае с творением мира это все равно не помогает (кстати, почему так богословы боятся признать изменение в Боге? Ведь изменением было и творение мира, и Воплощение), но делает систему более гибкой.
Ладно, как-нибудь еще потом побеседуем. Но в принципе я бы согласился с Вами, тем более что Вы четко схватываете смысл того, что я хочу донести до публики, и не встаете в позу страуса, как Шахбазян.

[alexandrg.livejournal.com]

+++1) Получается, что энергии существуют только в сущности, которая тоже существует лишь в ипостасях.+++

Ну, да. Только не «в», а «около», «окрест» и т. д.

+++Кроме того, энергии то есть, то их нет (творение мира: Паламе возвращается бумерангом его аргумент, иначе тварный мир будет вечным),+++

Не очень понимаю, из чего следует, что «энергии то есть, то их нет». Творение мира – это также и творение времени. И энергии, разумеется, «предшествуют» миру, они «до» мира, «до» времени. Конечно, мы, в силу особенностей нашего языка и мышления, не можем выразить данную мысль, не прибегая к временным категориям («до», «предшествует» и т. д.), но сущность в этом плане ничем не отличается от энергии – она тоже «до» мира, тоже «предшествует» ему.

+++У Аристотеля категории обслуживают и первую, и вторую сущности. Впрочем, в христ. богословии получилось примерно то же самое. Палама же "потерял" тварные энергии (хотя в поздних работах, кажется, в Главах, пытался исправиться), приписав все нетварным.+++

Не понял. Что значит «"потерял" тварные энергии»? Согласно Паламе, у тварных сущностей – тварные энергии.

+++Это пришлось восполнять Фефану Никейскому, по которому единая бож. энергия творит множество тварных энергий.+++

Это о чем вообще? Тварные энергии производятся тварными сущностями.

+++кстати, почему так богословы боятся признать изменение в Боге? Ведь изменением было и творение мира, и Воплощение+++

Ну, Дамаскин же пишет о том, что в воплощении ипостась Слова изменилась – из простой стала сложной.

P.S. Что касается слова «Божество», то пока оно не получило хоть какого-то определения, вопрос о том, одно Божество или два/три/четыре Божества, будет касаться не столько догматических концепций, сколько традиции словоупотребления.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда получается, что "действия" были бездейственными. Как-то странно? Хотя я согласен, что догмат о Творении невозможно рационально сформулировать и понять, поэтому к этому аргументу лучше вообще не прибегать.
Нетварный Бог (или Его нетварная сущность или энергия) может вполне произвести тварную энергию. Если энергия тварна, то это не значит, что произведшая ее энергия тоже обязательно тварна (тут некоторые богословы ошибаются).
У Дамаскина две конкурирующие позиции, это хорошо в свое время акцентировал Юрченко. И вообще, многие философские представления о Боге были заимствованы христианами из античной традиции (уже с апологетов) без должной рефлексии.
А спор и в самом деле о словоупотреблении, и по-нормальному паламитские споры надо было начать с определения терминов и их смыслов. Но когда говорят (Палама и Собор, цитируя отцов), что "спор не о словах" -- какое возможно вообще богословие?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Тогда получается, что "действия" были бездейственными.+++

Вы хотите сказать были безрезультатными? (Опять словечко «были»). Но результаты появились именно тогда, когда по замыслу Бога, они и должны были появиться.

+++Нетварный Бог (или Его нетварная сущность или энергия) может вполне произвести тварную энергию.+++

В смысле - произвести тварную энергию, минуя тварную сущность?
Если да, то о чем именно речь?

+++Если энергия тварна, то это не значит, что произведшая ее энергия тоже обязательно тварна (тут некоторые богословы ошибаются).+++

А Вы точно не описались? Речь идет именно об энергии, которая производит энергию?

+++У Дамаскина две конкурирующие позиции, это хорошо в свое время акцентировал Юрченко.+++

А где он об этом писал? Что-то я такого не припомню.

+++И вообще, многие философские представления о Боге были заимствованы христианами из античной традиции (уже с апологетов) без должной рефлексии.+++

Здесь я с Вами согласен.

[danuvius.livejournal.com]

Я не описался, это позиция Феофана Никейского в трактате о (не)вечности мира. У него нетварная энергия производит тварную энергию, которая, в свою очередь, творит тварную сущность (мир). То есть тварные энергия и сущность существуют вместе, но в иной временной последовательности, чем Вы думаете. Правда, я читал очень давно, мог что-то забыть.

Юрченко приводил цитаты из ТИПВ, кажется. Он находил у отцов 2 линии в ответе на вопрос, стала ли ипостась Христа сложной после воплощения, причем сам не принимал позиции Мейндорфа. Можно покопаться в инете и поискать эту работу Юрченко, там ссылки. Это было так давно, что я уже позабыл все детали.

[romanr.livejournal.com]

Юрченко в своей книге утверждал, что будто бы ипостась Христа не тождественна ипостаси Сына до воплощения, выдавая это за святоотеческое учение. и на этом основании обвинял в ереси всё мировое православие. Иоанн Дамаскин, прямо писавший против такого понимания сложной ипостаси Христа, согласно Юрченко ошибался. Творения других отцов, писавших так же как и Иоанн Дамаскин, он просто не знает. Юрченко неадекват и ссылаться на него - дурной тон.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Я не описался, это позиция Феофана Никейского в трактате о (не)вечности мира. У него нетварная энергия производит тварную энергию, которая, в свою очередь, творит тварную сущность (мир).+++

По-моему, это уже какая-то экзотика. На чем, интересно, эта идея зиждется: на авторитете или на разуме? Да и зачем Богу творить какую-то непонятную тварную энергию, которая затем сотворит сущность, если можно сразу сотворить сущность? В философском плане – это просто классический случай «умножения сущностей», хотя в данном случае речь и идет об энергии. :)

+++То есть тварные энергия и сущность существуют вместе, но в иной временной последовательности, чем Вы думаете.+++

Но, будучи уже сотворенной, тварная сущность производит ведь тварную энергию? И куда девается тварная энергия, сотворившая мир?

+++Юрченко приводил цитаты из ТИПВ, кажется. Он находил у отцов 2 линии в ответе на вопрос, стала ли ипостась Христа сложной после воплощения, причем сам не принимал позиции Мейндорфа.+++

Что ипостась после воплощения Христа стала сложной – это общее место у отцов. А Юрченко совершенно справедливо ругал «персонализм» (ассиметричную христологию), в который эта «сложная ипостась» (симметричная христология) никак не вписывается.

[danuvius.livejournal.com]

Все правильно, Феофан подпадает под бритву Оккама. Он сам это понимает, но поделать ничего не может. У него многое зиждется на разуме, многое на Фоме и многое на Паламе, оттого такая каша.