Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: Вопрос ребром!

[kiprian-sh.livejournal.com]

Чтобы знать, что кантианцы считают вещь в себе непознаваемой, не надо быть кантианцем. Чтобы знать, что православные верят в единого Бога в Троице покланяемого, не обязательно быть православным. Есть люди, которые с православной догматикой не согласны. Но это не значит, будто они ее не знают. Это было бы слишком просто: истины веры обладали бы обязательностью. Чтобы знать учение - веры не надо. Она нужна, чтобы принять учение.

Re: Вопрос ребром!

[tugodum.livejournal.com]

еретик--это не тот, кто исповедует в качестве православной веру, напр., в то, что в Бога четыре ипостаси. даже Сергий Булгаков этого не утверждал.
делать такие утверждения, прямо противоречащие соборным определениям, утверждая при этом, что они им не противоречат, может скорее православный (как, напр., в случае с Филиокве у поздних византийских отцов).
а еретик, как правило, выдает совершенно новую формулировку. дело Церкви тогда состоит в формулировке встречного догмата, обличающего еретичность этой новой формулы. эта задача отнюдь не механическая, а творческая. и предпосылкой ее является глубокое проникновение в смысл уже имеющихся у Церкви вероучительных определений. такое проникновение не м.б. делом стороннего, не вовлеченного в данную Традицию, наблюдателя (как и в случае любого текста, впрочем--это общее место герменевтики).

а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

ведь Церковь, перед тем обличить и отделить от себя ересь, как правило проходит через период внутренних споров, в кот. те, для кого не очевидно, на чьей стороне Истина, для себя этот вопрос решают.
фактически вы с bernarius-ом говорите, что православным, чем спорить, проще бы пригласить какого-нить эксперта из Папского Институа (с образованием-то у них получше дело обстоит), чтобы он все сомнения разрешил относительно того, какая из спорящих сторон отступает от Православия, а какая нет.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

я имел в виду констатацию известной ереси, т.е. очевидное противоречие имеющимся соборным определениям. это видно из контекста разговора. так что Вы зря потратили время на "лекции". впрочем, почти со всем, что Вы сказали, я согласен.

+++ даже Сергий Булгаков этого не утверждал. +++

Булгаков утверждал много чего другого, что противоречит соборным определениям. взять хотя бы его "Евхаристический догмат" и "Евхаристическая жертва".

+++ проще бы пригласить какого-нить эксперта из Папского Институа (с образованием-то у них получше дело обстоит) +++

да с образованием у нас дела плохи. рубим неугодных еретиков "с плеча". вот Вам пример из одной проповеди:

И их [католиков] контрреформационный Тридентский собор в XVI веке провозгласил анафему иконоборцам, тем, кто не почитает иконы. Но тот же Тридентский собор объяснил в католическом смысле, как нужно почитать святые иконы, за что их нужно почитать. Их нужно почитать за то, что они нам напоминают о том священном смысле, который на них изображен. Но при этом отрицается непосредственное присутствие Божества в иконе. То есть фактически мы должны сказать, что католический догмат об иконопочитании является догматом иконоборцев, только иконоборцы делали более логичный вывод: раз там не присутствует Божество, то и не надо их почитать, эти иконы... Если мы читаем русскую книгу второй половины XIX века по догматике, изданную с одобрения Святейшего Синода, то, скорее всего, смысл догмата об иконопочитании там будет списан с католических учебников, то есть будет изъяснен иконоборчески: будто Церковь чтит священные изображения в качестве того, что возвышает нашу душу воспоминанием о священных предметах. Но это конечно все богохульно и еретично... (http://www.portal-credo.ru/authors/riskzone/?status=txt&id=355)

хочется напомнить проповеднику определение VII Вселенского Собора, которому следует Декрет о священных иконах (1563 г.) Тридентского собора (Denzinger. Enchiridion. P. 418):

Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение (latreia), которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству. Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего Креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности...

итак, получается, что с т.з. нашего проповедника VII Вселенский Собор, которому следуют ненавистные католики (см. текст Декрета об иконах) и столь же ненавистные синодальные догматики (содержание которых, помимо прочего, излагается очень упрощенно), - "богохулен и еретичен"...

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*зря потратили время на "лекции".
------------
а Вы, значит, видя, что я Вас неправильно понял, все же решили дать мне высказаться. трибуну предоставили. ну, спасибо.
--------------
*да с образованием у нас дела плохи.
--------
не беспокойтесь, у Вас вполне на уровне Папского Института. вот об этом (о таком логике) я в говорил: римо-католическое учение об иконах совпадает с православным, т.к. Тридентский Собор всего лишь цитирует VII Вселенский.
т.е. Вы не поняли главного:
(1) еретики почти всегда цитируют свв. отцов, Писание, и т.д.
(2) ересь заключается, как правило, в ущемлении Истины. т.е., как в рекламе: говорится правда, но не вся. что-то цитируется, а что-то--опускается.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ а Вы, значит, видя, что я Вас неправильно понял, все же решили дать мне высказаться. трибуну предоставили. ну, спасибо. +++

да нет, не решил. просто Ваш сообщение о Вашем комменте на мой не пришло мне на почту. простите, пожалуйста.

+++ не беспокойтесь, у Вас вполне на уровне Папского Института. +++

оставим комплименты на потом.

+++ вот об этом (о таком логике) я в говорил: римо-католическое учение об иконах совпадает с православным, т.к. Тридентский Собор всего лишь цитирует VII Вселенский.
т.е. Вы не поняли главного... +++

признаться, от Вас я ожидал ответ по существу. но то, что Вы написали, свидетельствует о том, что определение Тридентского собора Вы, как и проповедник, не читали. проповедник объявляет "богохульным и еретичным" "католическое объяснение" Тридента, которое во всем согласно с определением VII Вселенского собора и ничего отличного от него не утверждает.. где здесь логика?

+++ ересь заключается, как правило, в ущемлении Истины. т.е., как в рекламе: говорится правда, но не вся. что-то цитируется, а что-то--опускается.+++

и что же в Декрете опускается из того, что сказано в определении VII Вселенского?

+++ еретики почти всегда цитируют свв. отцов, Писание, и т.д.+++

смею Вас заверить, что я это понимаю.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*и что же в Декрете опускается из того, что сказано в определении VII Вселенского?
----------
вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною
а я отвечаю именно "по существу":
православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского, согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний", а римо-католическое--исчерпывается.
так что "по существу" именно данный проповедник прав.
-----------------
*проповедник объявляет "богохульным и еретичным" "католическое объяснение" Тридента
------------
богохульно и еретично римо-католическое понимание иконы, сужающее ее значение до иллюстрации.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[danuvius.livejournal.com]

Приведите конкретные тексты католических Соборов (с конкретными цитатами и ссылками), имеющих нормативное значение для всей Церкви (каролингские постановления таковыми не являются). А если не знаете и берете ссылки из каких-нибудь Леонидов Успенских (где добрую часть писала супруга, возможно), то лучше бы не лезли в полемику и предоставили "проповеднику" самому защищать свои глупости. Еще один адвокат выискался -- я лучше о Вас думал.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*я лучше о Вас думал
--------
т.е. считали меня экспертом по католической догматике?
я, вроде, не давал повода.
я здесь никого не защищаю, а говорю, почему приведенное место из проповеди вызывает у меня согласие.
это обусловлено определенным представлением о римо-католическом понимании иконы. это представление, как и многие другие, усвоенные мною в "докритический период", я на зуб ещё пробова. просто не успел. "их много, а я одна" (с)
вот сейчас как раз удобный случай.
т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. ничем не отличается), я правильно понял?

опечатка

[tugodum.livejournal.com]

ещё *не* пробовал

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

не "из Успенских", а из Флоренских.
Вами же прекрасно изданных. с аннотациями.
только вот я не припомню, чтобы Вы в своих аннотациях отмечали, что Ф. возводит на римо-католиков напраслину. или я просто не заметил?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

У Флоренского там вообще куча всего, я не ставил целью комментировать его собственные идеи, а ограничился чистой текстологией, главным образом. А. В. Михайлов писал в рецензии на мое издание (внутрииздательской), что-то типа такого, что ответственность за культурологические выкладки остается на Флоренском, или что потомки простят его... В любом случае, Флоренский -- это не наука и не богословие, опираться на его мнения -- просто глупо, мы же не о религиозной философии говорим. Вы тут, кажется, о Булгакове упоминали. Я к нему неплохо относился, даже несмотря на софиологию, ну, искал человек творчества... А недавно его работу впервые о евхаристии издали с предисловием Струве, так там Булгаков такое пишет -- похлеще 4-й ипостаси. Так что отсавим русскую религ. филсоофию в стороне -- Вы бы еще на Лосева ОАМ сослались :)

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною +++

непрофессионально - это говорить и спорить о католическом понимании икон, не читав соотв. догматических определений. я Вам привел страницы по Денцингеру, читайте.

+++ православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского +++

я не заявлял, что оно исчерпывается. это тема для другого разговора. в данный момент речь идет об оценке проповедником VII Вселенского как богохульного и еретичного.

+++ согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний"+++

в определении VII ВС речь не о роли икон, а о причинах их почитания.

теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):

1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.

объясняю в последний раз: проповедник объявляет богохульным определение Тридента, которое во всем согласно с определением VII ВС не только касательно "побуждения к воспоминанию", но и касательно того, что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. т.о. он объявляет еретичным VII ВС. что ж получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик, а последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):
1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.
-----------
не надо "фигур", чтобы увидеть ошибку в Вашем выводе: достаточно здравого смысла.
правильный вывод:
сужать богословское понимание иконы до определения VII ВС--богохульно и еретично.
так понятно?

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

понятно, что ответить Вам нечего. выслушивать Вашу демагогию я больше не собираюсь. всего доброго!

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???
---------
не "отменяет", а дополняет и углубляет.
-------------
*получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик,
----------
еретик--если отрицаете, то что наработано Преданием после этого.
как были бы еретиком, если бы принимали "во всей полноте", скажем, определения только первых двух Всел. Соборов, а последующие отрицали.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

кроме того, проповедник выдает "побуждение к воспоминанию" за специфически католическое учение, не упоминая, что оно содержится в определении VII ВС. это, простите, просто вранье и неуважение к пастве.

интересно

[tugodum.livejournal.com]

многочисленных проповедников, рассказывающих, как св.Николай на I Всел. Соборе дал пощечину Арию, Вы тоже обличаете в незнании фактов?
(или Вам такие не попадались?)

Re: а вообще-то гениальное решение:

[vera-z.livejournal.com]

Не руби выше головы: щепа глаза запорошит.
Вы неполно процитировали определение собора, и даже не определение процитировали, а описательно-объяснительную часть его, тоже неполно.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[danuvius.livejournal.com]

А то, можно подумать, проповедник читал и цитировал в проповеди. Вам всем (и левым, и правым, и средним) образ врага нужен, без него собственное убожество вылезает. Советский еще менталитет. С одной стороны, Лурье, с другой, Осипов.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[vera-z.livejournal.com]

Да цитировал он, цитировал. Но другое.
А вот подтасовка на письме и тем, кто легко может проверить, -- кто-то из нас не левый, не правый, а просто неумный.
Прием да, советский. Высказалась одна дама в начале перестройки, когда стали все запретное печать: начнется же отставание интеллигенции!

Re: а вообще-то гениальное решение:

[spiritual-cat.livejournal.com]

ну это просто +5-знаковые оговорки.
"Вам всем ... образ врага нужен"

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ Не руби выше головы: щепа глаза запорошит. +++

пословицы оставьте для себя

+++ Вы неполно процитировали определение собора, и даже не определение процитировали, а описательно-объяснительную часть его, тоже неполно.+++

и что дальше? Вы хотя сами поняли, что Вы написали? в след. раз реагировать на не аргументированные реплики не буду.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[vera-z.livejournal.com]

а такой ответ Вы называете аргументированным реагированием? зачёт.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[danuvius.livejournal.com]

Этот "проповедник" и не читал, наверное, никогда в жизни не только католические догматики, но даже и русские классические 19 в. Иначе у него не было бы столько всякой лажи.