Обновил сайт
Feb. 23rd, 2007 05:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вот именно
Date: 2007-03-12 08:50 pm (UTC)Re: Вот именно
Date: 2007-03-12 09:04 pm (UTC)---------
надо. в 82 правило Трулльского собора содержится и его догматическое обоснование.
если Вы считаете, что оно "не прошло рецепциию", то опровергнуть мне это нечем (как, впрочем, и Вам--это доказать). хотя сам я считаю, что оно рецепцию прошло.
но речь у нас не об этом.
т.е. Вы считаете, что любой премет, импользуемый в богослужении, культа, кот. может напомнить о Христе, является иконой Христа?
мне это кажется странным.
напр., красная тряпица, которую держат у рта причастников, напоминает о Крови Христовой и, тем самым, о Нем.
и я полагаю, именно поэтому она красного цвета--чтобы напоминать.
но разве назовете Вы ее "иконой Христа"?!
я бы даже "святой" эту трапицу не назвал (при всём к ней уважении).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 04:02 am (UTC)82. На некоторых честных иконах изображается перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истинного агнца, - Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданные Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение Закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхого агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительные смерти, и сим образом совершившогося искупления мира.
Относительно именно этого канона, действительно, в поздней иконографии такие аллегории - редкость, хотя остались, мне припомнается, в благочестиво-аллегорических изображениях на Западе (чаша и агнец и тп). Зато другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица", и интерпретация гостеприимства Авраамова (Господь и два ангела) как Св. Троицы, а уж что говорить об аллегориях "страшного суда".
Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал. Кроме изображений (икон или статуй) подробных у нас есть еще пожалуй только символика (схематические изображения, в т.ч. Креста) и богословие, Писание, и литургические песнопения которые являются словесными образами. Кстати, Вы как-то проигнорировали мой первоначальный вопрос вот тут: http://danuvius.livejournal.com/76984.html?thread=1127608#t1127608
Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 09:23 am (UTC)-----------
на каком "Западе"?
я же не про латинство спраашивал.
ещё раз: Вы знаете таккую практику ***в Православии***?
---------------
*другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица"
----------
т.е. Вы полагаете, что известный канон, запрещающий "Новозаветную Троицу" ("Отечество") тоже "не прошел рецепцию Церкви"?
если так, то и каноны против симонии, напр., "не прошли рецепцию", да? (раз симония в Церкви осталась, как явление)
-------------
*Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал.
---------------
тогда что же, по-Вашему, делает икону иконой? (если не наше воспоминание, посредством нее, о Христе и не ее использование в культе как таковое)
--------------
*Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно.
--------------
на этот вопрос я отвечаю (в меру своего понимнаия) здесь:
http://tugodum.livejournal.com/293487.html?thread=2993263#t2993263
---------------
*И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"?
--------------
не понимаю, что значит "понимание, мысленный или словесный образ". понимать можно ведь и без всякихх образов. вот я сейчас понимаю Ваши слова, а образов у меня при этом в сознании никакх не возникает.
что именно Вы имеете в виду?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 06:19 pm (UTC)Насчет канона против "Отечества", конечно, не прошел, так как такими иконами полны церкви, особенно фресок много и никто с ними не ведет борьбу (в отличие от симонии, которая всеми осуждается однозначно как грех - хотя, вероятно, и нередкий. Вы знаете Церкви где кто-то признает симонию и её оправдывает?
Икону иконой делает избражение на ней Христа и иных достойных почитания лиц, изображения которые сделаны намеренно, для использования в молитве и богослужении, и могут быть однозначно опознаны как изображения определенного человека - либо всилу сложившегося иконописного "канона", либо, что нередко для святителей и преподобных, потому что имеется надпись, кто именно изображен (а в остальном используется стандартное изображение).
Речь не идет о каком-то реализме (если не говорить о иконах-портретах, такие тоже бывают) а только лишь о способности быть узнанным верующими по некоторым признакам, имеющимся на изображении.
Ваше объяснение я не очень понял, мне хотелось бы прочесть Ваши соображения о столь же неполном и неточном мысленном или словесном образе Христа, который встречается при его словесном изображении в богословии. Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет? Или тоже есть? Мне кажется весьма натянутым различение визуального (пространственного), объемного (статуя, представьте что Вы слепой и можете только ощупать её - а Вашем мозгу возникнет тот же образ), или словесного (как в богословии или в Евангельском описании Христа).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:15 pm (UTC)--------
так церкви полны и людьми, живущими не по-христиански ("от них же первый есмь азъ").
людей, старающихся жить по канонам, всегда меньшинство, разве нет?
---------
*Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет?
---------
чтобы ответить, мне надо уяснить, что Вы имеете в виду под "словесным образом".
есть текст (в графической или фонетичской форме представленный), а есть его смысл. Вы смысл текста называете "образом"? или что-то другое?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:53 pm (UTC)Каноны разные бывают, и вряд ли можно прожить христианскую жизнь не нарушив какой-нибудь из них, ктому же и авторитет их различен - очевидно, что каноническое право Восточной Церкви это лоскутное одеяло, заплата на заплате, где есть всё - и высокие и необходимые для спасения догматы веры, и правила благочестия и аскетики, и педагогика, и чего там только нет. Легко начать оцеживать комара проглатывая верблюда, и еще легче использовать во внутрицерковной борьбе, всегда нарушения канонов "другими" это знак их отпадения от Церкви, а свои нарушения как-то легко объясняются...
Под словесным образом, я понимаю, конечно, смысл, каким бы путем он не сообщался - визуально, написанными словами, на слух, на ощупь, или даже неким откровением напрямую...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 08:51 pm (UTC)--------
разве? вот Христос говорит: "раздай всё имение нищим", а я этого не делаю, и вполне себя оправдываю.
но дело даже не в этом.
подавляющее число поклоняющихся "Отечеству" слухом не слыхивали о том, что есть соборное запрещение таких изображений и/ли о богословских предпосылках такого запрещения.
удивительно, что элементарное невежество Вы приравниваете к не-рецепции.
------------------
*Под словесным образом, я понимаю, конечно, смысл, каким бы путем он не сообщался - визуально, написанными словами, на слух, на ощупь, или даже неким откровением напрямую...
-------------
визуально или напрямую--занчит помимо слов, да? какие же тогда основания называть такой образ "словесным"?
допустим, кому-то явился во сне какой-нибудь святой. это разве "словесный образ"?
что же касается смысла текста--напр., сичиатаемого во время богослужения Евангелия--то этот смысл явяляется порождением моего сознания, причем, как правило, каждый раз разным. т.е., при слушании одного и того же текста, мнге думается каждый раз что-то свое. в зависимости от моего состояния.
эти рождающиеся у меня мысле-формы я никак не могу считать ни образом Христа, ни, тем более, самим Христом (даже елси это мысли о Христе).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 09:43 pm (UTC)Про "Отечество" - отсутствие рецепции означает, в моем понимание, что некое постановление не было принято к исполнению и не признано существенным "всеми и повсюду", каким бы благонамеренным это постановление не было. Для отсутствия рецепции совсем не обязательно _отвергнуть_ такое постановление, достаточно о нем не знать или считать его местным и маловажным. Невежество в вещах несущественных не очень предосудительно, хотя, если задуматься, то верно: странно оказыватся видеть св. Николая Мирликийского в саккосе, митре и с "Евангелием Московской печати", митрополита Алексия Московского в белом клобуке, которого он отродясь не видывал и прочее в таком роде.
Про словесный образ, первоначальное мое рассуждение касалось письменного богословия и Евангелия, отсуда и прилагательное "словесный". Потом я подумал, что есть и другие способы передачи образа, а прилагательное убрать забыл...
А когда Вы на икону смотрите, у Вас не разное состояние сознания, и не разные ли мысли? Какая разница, какие образом ваш разум получает сведения о изображаемом Христе - зрением, слухом, осязанием или прочтением? Все равно можно сказать что этот смысл всегда порождается нашим сознанием в ответ на сообщаемый нам образ...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 10:10 pm (UTC)--------
если так, то львиная доля православного догматического Предания (включая определения Всел. Соборов) "не прошла рецепцию".
в этом легко убедиться, соотв. опросом присутствующих на каком-нибудь праздничном богослужении, где есть репрезентативная выборка.
------------
*А когда Вы на икону смотрите, у Вас не разное состояние сознания,
----------
разумеется, возникают. но я же не их считаю образом Христа! а сущестующую ***независимо*** от моего сознания форму красок.
при чтении тектса аналог ее является форма букв.
но буквенный текст, ни в чем не подобен своему смыслу, поэтому я не могу счиать его образом (=иконой) последнего.
-------------
*Все равно можно сказать что этот смысл всегда порождается нашим сознанием в ответ на сообщаемый нам образ...
--------
разумеется. но из самой этой Вашей фразы следует, что образ--не то же самое, что смысл.
и поклоняюсь я вовсе не смыслу, моим сознанием производимому, а образу, о моего сознания не зависящему.
и что могло бы выступать в качестве такого образа, когда я читаю (или слушаю) текст, мне непонятно.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 10:40 pm (UTC)Относительно образа Христа. Что является свидетельством того, что некая форма красок (икона Распятия, или словесный портрет, или глава из ДОгматического Богословия , повествующая о воплощении) есть образ Христа?
Им является именно то, что члены Церкви узнают их таковыми, поскольку перед этим изобразили (т.е. отразили в красках, или словах) то представление о Христе, которое в свою очередь традиционно содержит Церковь и которому они сами были научены созерцанием икон или чтением богословских текстов.
Т.е. независимо от среды передачи образа Христова, то, что передается из этого образа я и называю смыслом. Он конечно разный, у неверующего вообще никакого религиозного смысла нет, он увидит просто изображение человека. У нас тоже разные способы восприятия одного и того же образа Христова, которые зависят от средств передачи и нашей способности воспринимать. Справедливо говорить об объекте поклонения как о Христе, образ которого, живописный или словесный или иной, мы имеем возможность воспринимать своим сознанием. То, что при этом происходит трудно вербализовать, но оно и есть смысл. Проще всего для этого сначала посмотреть на рельефную икону Распятия и потом с закрытыми глазами ее ощупать руками. А потом прочитать богословское описание события крестной смерти Спасителя или соответствующие слова в Евангелии. Образ там один, восприятие его различно, объект поклонения один, смысл в словах отражается на том что изобразимо. Что также важно, все эти способы передачи и взаимодействия неполны и несовершенны (хотя бы в отсутствии или искажении деталей). В свете всего вышесказанного, я не понимаю, как можно говорить что "икона Христа - это Сам Христос" и не говорить то же про богословие (православное) о Христе, или о Евангельском повествовании о Нем...
Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 06:45 pm (UTC)Простите, о каком каноне речь?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:04 pm (UTC)Деяния Московских соборов 1666 и 1667 годов (М. 1883) 23 (деяние 45)
p.s.s.
Date: 2007-03-12 09:21 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 04:12 am (UTC)А вот закопченая или исцарапанная до неузнаваемости икона иконой не может быть названа, т.к. никто там не может ничего узнать...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 09:28 am (UTC)-------------
т.е. никакой святости этот объект (икона) сам по себе не имеет.
я правильно понял?
а освященные Св. Дары в руках неверующего тоже теряют свою святость?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 05:57 pm (UTC)Освященные Св. Дары имеют свою святость объективно всегда, поскольку их освящение по вере и молитвам Церкви сопровождалось просьбой к Богу исполнить Свое обетование и "сотворить хлеб сей -...." и прочим.
Написание иконы Христа или святого ничего такое не сопровождает, оно только возможно всилу воплощения Бога Слова и появившейся возможности дать видимый (или словесный) образ Бога воплотившегося.
Аналогию тут провести весьма трудно, на мой взгляд.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 06:07 pm (UTC)-----------
если иконы выдумываются "из головы", а не являются (т.е. те образы, кот. кладутся в основу иконописного канона), и иконописный канон--не более, чем условность, то Вы правы.
но тогда любая картинка может, в принципе, использоваться в качестве иконы.
и странно, что продвинутые в плане изобразительного искусства шедевры западно-европейской живописи не используются в Православной Церкви в качестве икон.
объяснить это можно (исходя из Ваших посылок) разве что ксенофобией. или у Вас есть другое объяснение?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 06:27 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 07:22 pm (UTC)---------
разумеется.
но ведь нам это предлагается как образ БМ:
http://bibliotekar.ru/Kdurer/14.htm
ничего "непривычного" я в этом образе не нахожу.
наоборот :>)
икона гораздо непривычней.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 07:33 pm (UTC)Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 08:36 pm (UTC)----------
ну, да. в англ. варианте "Our Lady". напр., "Our Lady of Kazan". и т.п.
\\\\\\\\\\\\
МАДОННА, мадонны, ж. (ит. madonna, букв. моя госпожа). Название богоматери у католиков.
\\\\\\\
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/853610
(не путать с "примадонной")
----------------
*Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
-----------
у Вас "не средство", а у римо-католиков именно такие "картинки" висят в храмах в качестве "средств".
и если стоять на Ваших позициях, эти средства ничуть не менее адекватны, чем наши иконы.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 09:36 pm (UTC)По правде сказать, я не столь часто бывал в католических храмах, чтобы сделать общие выводы, но ни разу, нигде и никогда не видел таких изображений в них, вместо икон. Обычно у них там "Страстная" или даже "Владимирская", или всякие "Гваделупы" с "Умилениями". Впрочем, во времена Ренессанса, наверняка всякое бывало. Я не могу сделать никаких выводов об адекватности католических икон их молитвенной практике, у них, например, сохранились и преобладают статуи и другие скульптурные иконы, которые в Византийской традиции вышли из употребления почти совсем (после распространения ислама?) и даже всякие богословские странности вроде ценности двумерности и обратной перспективы были придуманы в оправдание...
Как я уже отмечал в начале дискуссии, католики видят в иконах только "евангелие для неграмотных" и благочестивые изображения, именно из-за неполной рецепции (или даже простой отсутствии её, Карл Великий не признал наш 7 Вс. собор, а признал другой, оставшись таким образом умеренным иконоборцем). Впрочем, скорее всего, догматические определения впоследствии были приняты и католиками, их каноническое право устроено совсем по другому, чем наше, и они не связаны любыми и всякими древними канонами, как это происходит в Восточной Церкви).
Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:т.е. ответ на Ваш вопрос:
From:опечатка
From:все же интересно:
Date: 2007-03-12 10:16 pm (UTC)просветите.
а если не знаете, на каком основании утверждаете, что канон рецепцию не прошел?
Re: все же интересно:
Date: 2007-03-13 04:14 am (UTC)