Обновил сайт
Feb. 23rd, 2007 05:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вот именно
Date: 2007-03-12 09:04 pm (UTC)---------
надо. в 82 правило Трулльского собора содержится и его догматическое обоснование.
если Вы считаете, что оно "не прошло рецепциию", то опровергнуть мне это нечем (как, впрочем, и Вам--это доказать). хотя сам я считаю, что оно рецепцию прошло.
но речь у нас не об этом.
т.е. Вы считаете, что любой премет, импользуемый в богослужении, культа, кот. может напомнить о Христе, является иконой Христа?
мне это кажется странным.
напр., красная тряпица, которую держат у рта причастников, напоминает о Крови Христовой и, тем самым, о Нем.
и я полагаю, именно поэтому она красного цвета--чтобы напоминать.
но разве назовете Вы ее "иконой Христа"?!
я бы даже "святой" эту трапицу не назвал (при всём к ней уважении).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 04:02 am (UTC)82. На некоторых честных иконах изображается перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истинного агнца, - Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданные Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение Закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхого агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительные смерти, и сим образом совершившогося искупления мира.
Относительно именно этого канона, действительно, в поздней иконографии такие аллегории - редкость, хотя остались, мне припомнается, в благочестиво-аллегорических изображениях на Западе (чаша и агнец и тп). Зато другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица", и интерпретация гостеприимства Авраамова (Господь и два ангела) как Св. Троицы, а уж что говорить об аллегориях "страшного суда".
Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал. Кроме изображений (икон или статуй) подробных у нас есть еще пожалуй только символика (схематические изображения, в т.ч. Креста) и богословие, Писание, и литургические песнопения которые являются словесными образами. Кстати, Вы как-то проигнорировали мой первоначальный вопрос вот тут: http://danuvius.livejournal.com/76984.html?thread=1127608#t1127608
Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 09:23 am (UTC)-----------
на каком "Западе"?
я же не про латинство спраашивал.
ещё раз: Вы знаете таккую практику ***в Православии***?
---------------
*другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица"
----------
т.е. Вы полагаете, что известный канон, запрещающий "Новозаветную Троицу" ("Отечество") тоже "не прошел рецепцию Церкви"?
если так, то и каноны против симонии, напр., "не прошли рецепцию", да? (раз симония в Церкви осталась, как явление)
-------------
*Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал.
---------------
тогда что же, по-Вашему, делает икону иконой? (если не наше воспоминание, посредством нее, о Христе и не ее использование в культе как таковое)
--------------
*Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно.
--------------
на этот вопрос я отвечаю (в меру своего понимнаия) здесь:
http://tugodum.livejournal.com/293487.html?thread=2993263#t2993263
---------------
*И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"?
--------------
не понимаю, что значит "понимание, мысленный или словесный образ". понимать можно ведь и без всякихх образов. вот я сейчас понимаю Ваши слова, а образов у меня при этом в сознании никакх не возникает.
что именно Вы имеете в виду?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 06:19 pm (UTC)Насчет канона против "Отечества", конечно, не прошел, так как такими иконами полны церкви, особенно фресок много и никто с ними не ведет борьбу (в отличие от симонии, которая всеми осуждается однозначно как грех - хотя, вероятно, и нередкий. Вы знаете Церкви где кто-то признает симонию и её оправдывает?
Икону иконой делает избражение на ней Христа и иных достойных почитания лиц, изображения которые сделаны намеренно, для использования в молитве и богослужении, и могут быть однозначно опознаны как изображения определенного человека - либо всилу сложившегося иконописного "канона", либо, что нередко для святителей и преподобных, потому что имеется надпись, кто именно изображен (а в остальном используется стандартное изображение).
Речь не идет о каком-то реализме (если не говорить о иконах-портретах, такие тоже бывают) а только лишь о способности быть узнанным верующими по некоторым признакам, имеющимся на изображении.
Ваше объяснение я не очень понял, мне хотелось бы прочесть Ваши соображения о столь же неполном и неточном мысленном или словесном образе Христа, который встречается при его словесном изображении в богословии. Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет? Или тоже есть? Мне кажется весьма натянутым различение визуального (пространственного), объемного (статуя, представьте что Вы слепой и можете только ощупать её - а Вашем мозгу возникнет тот же образ), или словесного (как в богословии или в Евангельском описании Христа).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:15 pm (UTC)--------
так церкви полны и людьми, живущими не по-христиански ("от них же первый есмь азъ").
людей, старающихся жить по канонам, всегда меньшинство, разве нет?
---------
*Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет?
---------
чтобы ответить, мне надо уяснить, что Вы имеете в виду под "словесным образом".
есть текст (в графической или фонетичской форме представленный), а есть его смысл. Вы смысл текста называете "образом"? или что-то другое?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:53 pm (UTC)Каноны разные бывают, и вряд ли можно прожить христианскую жизнь не нарушив какой-нибудь из них, ктому же и авторитет их различен - очевидно, что каноническое право Восточной Церкви это лоскутное одеяло, заплата на заплате, где есть всё - и высокие и необходимые для спасения догматы веры, и правила благочестия и аскетики, и педагогика, и чего там только нет. Легко начать оцеживать комара проглатывая верблюда, и еще легче использовать во внутрицерковной борьбе, всегда нарушения канонов "другими" это знак их отпадения от Церкви, а свои нарушения как-то легко объясняются...
Под словесным образом, я понимаю, конечно, смысл, каким бы путем он не сообщался - визуально, написанными словами, на слух, на ощупь, или даже неким откровением напрямую...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 08:51 pm (UTC)--------
разве? вот Христос говорит: "раздай всё имение нищим", а я этого не делаю, и вполне себя оправдываю.
но дело даже не в этом.
подавляющее число поклоняющихся "Отечеству" слухом не слыхивали о том, что есть соборное запрещение таких изображений и/ли о богословских предпосылках такого запрещения.
удивительно, что элементарное невежество Вы приравниваете к не-рецепции.
------------------
*Под словесным образом, я понимаю, конечно, смысл, каким бы путем он не сообщался - визуально, написанными словами, на слух, на ощупь, или даже неким откровением напрямую...
-------------
визуально или напрямую--занчит помимо слов, да? какие же тогда основания называть такой образ "словесным"?
допустим, кому-то явился во сне какой-нибудь святой. это разве "словесный образ"?
что же касается смысла текста--напр., сичиатаемого во время богослужения Евангелия--то этот смысл явяляется порождением моего сознания, причем, как правило, каждый раз разным. т.е., при слушании одного и того же текста, мнге думается каждый раз что-то свое. в зависимости от моего состояния.
эти рождающиеся у меня мысле-формы я никак не могу считать ни образом Христа, ни, тем более, самим Христом (даже елси это мысли о Христе).
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 09:43 pm (UTC)Про "Отечество" - отсутствие рецепции означает, в моем понимание, что некое постановление не было принято к исполнению и не признано существенным "всеми и повсюду", каким бы благонамеренным это постановление не было. Для отсутствия рецепции совсем не обязательно _отвергнуть_ такое постановление, достаточно о нем не знать или считать его местным и маловажным. Невежество в вещах несущественных не очень предосудительно, хотя, если задуматься, то верно: странно оказыватся видеть св. Николая Мирликийского в саккосе, митре и с "Евангелием Московской печати", митрополита Алексия Московского в белом клобуке, которого он отродясь не видывал и прочее в таком роде.
Про словесный образ, первоначальное мое рассуждение касалось письменного богословия и Евангелия, отсуда и прилагательное "словесный". Потом я подумал, что есть и другие способы передачи образа, а прилагательное убрать забыл...
А когда Вы на икону смотрите, у Вас не разное состояние сознания, и не разные ли мысли? Какая разница, какие образом ваш разум получает сведения о изображаемом Христе - зрением, слухом, осязанием или прочтением? Все равно можно сказать что этот смысл всегда порождается нашим сознанием в ответ на сообщаемый нам образ...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 10:10 pm (UTC)--------
если так, то львиная доля православного догматического Предания (включая определения Всел. Соборов) "не прошла рецепцию".
в этом легко убедиться, соотв. опросом присутствующих на каком-нибудь праздничном богослужении, где есть репрезентативная выборка.
------------
*А когда Вы на икону смотрите, у Вас не разное состояние сознания,
----------
разумеется, возникают. но я же не их считаю образом Христа! а сущестующую ***независимо*** от моего сознания форму красок.
при чтении тектса аналог ее является форма букв.
но буквенный текст, ни в чем не подобен своему смыслу, поэтому я не могу счиать его образом (=иконой) последнего.
-------------
*Все равно можно сказать что этот смысл всегда порождается нашим сознанием в ответ на сообщаемый нам образ...
--------
разумеется. но из самой этой Вашей фразы следует, что образ--не то же самое, что смысл.
и поклоняюсь я вовсе не смыслу, моим сознанием производимому, а образу, о моего сознания не зависящему.
и что могло бы выступать в качестве такого образа, когда я читаю (или слушаю) текст, мне непонятно.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 10:40 pm (UTC)Относительно образа Христа. Что является свидетельством того, что некая форма красок (икона Распятия, или словесный портрет, или глава из ДОгматического Богословия , повествующая о воплощении) есть образ Христа?
Им является именно то, что члены Церкви узнают их таковыми, поскольку перед этим изобразили (т.е. отразили в красках, или словах) то представление о Христе, которое в свою очередь традиционно содержит Церковь и которому они сами были научены созерцанием икон или чтением богословских текстов.
Т.е. независимо от среды передачи образа Христова, то, что передается из этого образа я и называю смыслом. Он конечно разный, у неверующего вообще никакого религиозного смысла нет, он увидит просто изображение человека. У нас тоже разные способы восприятия одного и того же образа Христова, которые зависят от средств передачи и нашей способности воспринимать. Справедливо говорить об объекте поклонения как о Христе, образ которого, живописный или словесный или иной, мы имеем возможность воспринимать своим сознанием. То, что при этом происходит трудно вербализовать, но оно и есть смысл. Проще всего для этого сначала посмотреть на рельефную икону Распятия и потом с закрытыми глазами ее ощупать руками. А потом прочитать богословское описание события крестной смерти Спасителя или соответствующие слова в Евангелии. Образ там один, восприятие его различно, объект поклонения один, смысл в словах отражается на том что изобразимо. Что также важно, все эти способы передачи и взаимодействия неполны и несовершенны (хотя бы в отсутствии или искажении деталей). В свете всего вышесказанного, я не понимаю, как можно говорить что "икона Христа - это Сам Христос" и не говорить то же про богословие (православное) о Христе, или о Евангельском повествовании о Нем...
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 11:00 pm (UTC)-------
а Вы знаете (или можете представить себе) епископа, знающего о соборном запрещении иконы "Отечество", но считающего его недействительным (ведь именно это значит не-рецепция), а не просто допускающего у себя такие иконы "по икономии" (из снисхождения к привычкам паствы)?
------------------
*Что является свидетельством того, что некая форма красок (икона Распятия, или словесный портрет, или глава из ДОгматического Богословия , повествующая о воплощении) есть образ Христа?
---------------
Предание. и только оно. исторически выработанный канон.
-------------
*и которому они сами были научены созерцанием икон или чтением богословских текстов.
------------
*Им является именно то, что члены Церкви узнают их таковыми
----------
они их "узнаЮт" потому, что они к этому приучены. а дают себя приучить потому, что доверяют создателям этих текстов или иконописного канона.
доверяют их святости.
---------------
*У нас тоже разные способы восприятия одного и того же образа Христова, которые зависят от средств передачи и нашей способности воспринимать.
----------
я все же не понимаю, что именно Вы св этом контексте называете "образом". и из чегно заключаете, что он один и тот же.
разумеется, у всех смыслов, возникющих при восприятии какого-нибулдь слова, есть нечто общее.
но я никогда не скаже, что то общее, что возникает в моем сознании при различных произнесениях и/ли прочтениях слова "Христос" есть "Сам Христос". т.к. я вовсе не уверен, что это общее является чем-то объективным, т.е. не обусловленным всецело моим сознанием.
тогда как относительн формы красок иконы такая уверенность у меня есть.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 12:02 am (UTC)-Знаю по крайней мере одного, который считает что нужны очень сильные аргументы, чтобы запретить многовековую практику, в том числе и с чудотворными иконами. И что авторитета большого собора 1666 тут маловато, тем более, учитывая то что мало кто на его постановления по части икон обратил внимание.
С последующими пунктами согласен. ПОследний пункт - то что он один и тот же я заключаю из того только что Христос один и тот же, хотя и может изображаться по-разному. А почему, интересно, у Вас есть какая-то уверенность насчет "формы красок" и нет насчет слов Евангелия?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 12:42 am (UTC)--------
т.е. он считает богословские аргументы против "Отечества" недостаточно сильными?
что ж, определенно могу сказать, что не хотел бы иметь такого епископа.
----------------
*А почему, интересно, у Вас есть какая-то уверенность насчет "формы красок" и нет насчет слов Евангелия?
--------
насчет слов у меня полная уверенность. нет уверенности относитеьно их смысла--т.е. всякого рода ощущений, кот. у меня возникают в связи с этими словами. слова объективны, а смысл субъективен.
насчет "формы красок" у меня есть увернность исключительно потому, что икона написана согласно канонону (как и текст Евнгелия), и я это знаю, а не потому вовсе, что я что-то такое особенное, на нее глядя, узнаЮ, ощущаю или переживаю.
точно так же и относительно Св. Даров у меня уверенность исключительно помтому, что над ними совершен Евхаристический канон, и я это знаю, а вовсе не потому, что я ощущаю какую-то исходящую от них "благодать".
каногн объективен, ощущения, чувтсва, переживания--субъективны.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 01:55 am (UTC)А канон неизменен?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 02:09 am (UTC)т.е., напр., канон Писания какое-то время пополнялся, потом закрылся (даже "официально").
какнон иконописный "официально", кажется, не закрыавался, но практически уже не пополняется.
-------------
*Богословские аргументы сильны, но практика Церкви по части использования аллегорий как в интерпретации, так и в иконографии не позволяет признать эти аргументы настолько важными.
---------
т.е. в принципе аргументы принимаются, как верные, но делается уступка сложившейся практике.
но ведь это и называется--примение икономии, разве нет?
а вовсе не "не-рецепция".
---------
*Насчет епископов, все "истинно православные" весьма разборчивы, и в конечном приближении только сами и могут быть себе епископами.
-------------
не понял: Вы это и ко мне относите?
напрасно Вы в обобщения пускаетесь.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 03:14 am (UTC)Это я и называю "не-рецепцией" когда все знают, но "икономически" игнорируют.
я не пускаюсь, просто заметил некоторый осудительный намек, дескать архиереи какие-то не очень.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-14 03:25 am (UTC)----
видите, мы значит так долго говорили о разном.
слово "рецепция" обычно употребляют в другом смысле.
а именно: не прошло рецепцию=отвергнуто Церковью.
икономия же, напротив, всегда может смениться акривией.
---------------
*просто заметил некоторый осудительный намек, дескать архиереи какие-то не очень.
-----------
напрасно. я говорил только об одном, а не во множ. числе. и даже не зная, в каой он юрисдикции.
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 06:45 pm (UTC)Простите, о каком каноне речь?
Re: Вот именно
Date: 2007-03-13 07:04 pm (UTC)Деяния Московских соборов 1666 и 1667 годов (М. 1883) 23 (деяние 45)