Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Вот именно

[danuvius.livejournal.com]

+так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам+
И я за это. Только не могу понять, кто Лурье-то экспертом назначил и Вы зачем в эту дешевку влезаете?

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

куда я "влезаю"? это же классическое общее место православной гомилетики--говорить, что у римо-католиков не так.
для Вас это новость? никогда не сталкивались?
поразительно. ведь и у святых в проповедях этого хватат.
да и вообще инославных поливать.
а их кто "экспертами" назначал?
я так давно привык, и вопросом таким не задаюсь.
а Вы только проснулись? Лурье разбудил?
ну, так беритесь за работу.
фильтруйте тогда уж всех подряд.
а то предвзято как-то получается.

Баста

[(Anonymous)]

Обвинения Лурье в "классические" перечни отступлений католиков не входят. Новых "православных" антикатоликов, ревностных не по разуму (так что аж до ересей зашкаливает), конечно, хватает, к сожалению, но это не в моем вкусе. Новоселова давно читал (также и по Вашей рекомендации перечитывал специально какое-то время назад), впечатления не произвело. Больше спорить тут не буду, Ваша защита тезиса Лурье все равно не состоялась, это, надеюсь, всем читателям ясно. Если тот сам хочет "за базар отвечать", пусть конкретно пишет, какие тексты он имел в виду в своих огульных (в данном случае) нападках на католиков. Конкретные тексты он не приводил, противоположные же тексты уже приведены Бернариусом. По научным нормам, хгр потерпел фиаско. Больше на эту тему писать не буду.

Re: Баста

[tugodum.livejournal.com]

*Ваша защита тезиса Лурье все равно не состоялась
---------
вот видите: Вам ещё продолжает мерещиться, что я "защищал тезис Лурье".
сочувствую.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Обвинения Лурье в "классические" перечни отступлений католиков не входят.
------------
а классические разве перечни более обоснованны, чем приведенный пассаж о.Григория?
Вы серьезно так считаете?
или у Вас "двойной стандарт"?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Я конечно понимаю, что было дальнейшее развитие иконопочитания в Византии, в направлении иконолатрии, т.е. именно того, от чего совершенно недвусмысленно оттолкнулись отцы 7 Вс. Собора в своем Томосе, и то, что последовательно и уже не первый год проповедует о. Гр. По крайней мере он последователен, точно также он и к имяславию. Интересно, а к не-иконографическому образу, например, словесному, богословскому описанию - то же отношение? Ведь почитание изображений и богословие вообще тесно связаны, изобразимость ведь не ограничивается видимым образом...

Насчет католиков, если память мне не изменяет, они признают _другой_ Собор, который тоже себя называл "вселенским", умеренно-иконоборческий, и который, действительно, иконам отводил роль "богословия в красках" и "евангелия для неграмотных". Надо посмотреть, какого года собор...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*Интересно, а к не-иконографическому образу, например, словесному, богословскому описанию - то же отношение?
----------
не вполне понимаю, о чем речь.
не помню, чтобы о.Гр. проповедовал что-либо, чего бы не было в традиционном церковном благочестии, каким я его знаю.

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

То, что он проповедует насчет иконопочитания несомненно противоречит Томосу 7 Вселенского собора, я это заметил уже несколько лет назад. Причем притиворечит _явно_, Томос говорит о том что почитание возможно именно из-за его восхождения к первообразу, но никак не о тождественности.

Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*именно из-за его восхождения к первообразу, но никак не о тождественности.
-----------
ложная антитеза. само восхождение и составляет тождество.
Вы же не думаете, надеюсь, что "восхождение" имеется в виду пространственное.
и если под "образом" имеются в виду доски и краски (как Вы, кажется, считатете), то как они вообще могут куда-то "восходить".
Вы такое наблюдали?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Я могу узнать на иконе изображение Христа, и помолиться Ему, изображенному на иконе. Но я не скажу что икона - сам Христос, только Его изображение. Мой поклон и моя молитва имеют конечным адресатом Христа, а не Его изображение. Именно в этом смысле я и понимаю "восхождение в первообразу"...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*только Его изображение. Мой поклон и моя молитва имеют конечным адресатом Христа, а не Его изображение.
----------
понятно: к первообразу восходит, в молитве, Ваш ум. но тогда получается, что в самой по себе иконе ничего святого нет (в отличие от Св. Даров--которые, как, надеюсь, Вы верите, являются Телом и Кровью, т.е. святы, после пеложения безотносительно "восхождения" чьей-либо молитвы).
я правильно понял?
т.е., называя иконы "святыми", мы указываем на лишь на свое отношение к ним, но не на объективное (онтологическое) их качество (как в случае свв. Даров), так?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Святое есть, и это именно изображение Христа, или Богородицы, или святого - если есть к чему восходить моему уму, то и средство восхождения освящается. Вот например, икона на жидкокристаллическом экране компьютера. Стого говоря, кроме как в моем или ином человеческом глазу и мозгу, способных читать строку 85 герц и различать три цвета, этого изображения нет.
По принцину первоначальниго иконопочитания, само изображение свято именно по причине изображения на ней воплотившегося Бога или обОжившегося (т.е. включенного в ипостась Христову) св. человека. Дело несколько осложняется поздней, современной практикой "освящения" икон, которая делает их не только иконами, но и освященными вещами, вдобавок к имеющемуся узнаваемому изображению Христа или святых. (Если оно не очень узнаваемо, то подписывается, на всякий случай - из этого некоторые целое богословие из пальца высосали, дескать, подписание оно самое главное и есть. Дальше стоит идти мусульманским путем, и просто вешать "имена" на стенах, без изображений...)

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*то и средство восхождения освящается
--------
любое средство, или только такое, кот. *объективно* является образом Христа?
вот, скажем, я шел мимо гастронома вечером, увидел неоновую рыбу--вспомнил о Христе. значит ли это, что послужившая средством "восхождения" вывеска так же свята, как икона? и свята ли она вообще?
-----------
*кроме как в моем или ином человеческом глазу и мозгу, способных читать строку 85 герц и различать три цвета, этого изображения нет
----------
да. поэтому я бы не назвал "святой иконой" изображение на экране компа.
п.с.
обожившийся *не* "включается в ипостась Христа", это грубая ошибка, но в данном контексте несущественная; я понял, что Вы хотели сказать

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

ранние символические изображения, агнца на кресте, и вообще все аллегорические иконы (вроде Рублевской Троицы, если понимать её как Троицу, а не как гостеприимство Авраамово) - наверно все-таки иконы, для "знающего" они значат не меньше наших сентиментальных изображений. Я не знаю как ответить на Ваш вопрос, т.к. иконы в моей молитвенной практике не занимают заметного места. Строго говоря, мне проще молится "просто", безобразно, но, если случается иконы, то добавляется определенная окраска к молитве. Я не знаю, хорошо это или плохо, но факт...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

так мы же не о Вашем личном молитвенном опыте говорили (хотя он как раз вполне традиционен, по _Добротолюбию_), а о догматическом обосновании Церковью иконопочитания. чувствуете разницу?
"символические изображения" специально для Вас запрещены 82-м каноном Трулльского собора (чтобы Вы не говорили, что они "наверно все-таки иконы").

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Поскольку их широко использовали в древности, то постановления Трулльского собора и остаются постановлениями Трулльского собора. Он много чего постановил, и рецепцию его постановления прошли не все и не везде.
Я как раз и писал о догматическом обосновании, например Томосе 7 Вселенского, где рассуждения именно догматические - о уровнях почитания и его (почитания) отличиях от поклонения...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

а постановления 7 Вселенского прошли рецепцию "все и везде"?
ну, так вообще теряется почва для обсуждения--если каждый будет исходить на свое субъективное (и, конечно, недоказуемое) мнение о том, что "прошло" рецепцию, а что нет.
(Трулльский Собор, объективно, один из наиболее авторитетных в каноническом плане)
поэтому лучше тогда оставим соборы вообще в покое (если ещё надо доказывать, что тот или иной собор "прошел рецепцию")
хорошо, допустим не существует этого правила Трулльского собора.
Вы считаете, что неоновую вывеску над гастроном можно считать "святой иконой"?
что эта вывеска ***освящаеся*** тем, что посредство нее, скажем, мой ум совершил восхождение ко Христу?
если нет, то почему?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Томос 7 собора догматический, с обоснованием именно догмата иконопочитания.

Любое выражение можно довести до абсурда. Конечно, речь шла о части религиозного культа, т.е. иконе, книге Евангелия и пр. а не о случайных предметах мира, которые могут вызвать у нас религиозное воспоминание.

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Да, и конечно не все каноны вселенских соборов и других соборов признавались и признаются повсюду, можно привести массу примеров - хотя бы с чуть ли не половиной того, что у нас именуется "правилами св. Апостол". Так что надо различать догматические определения (которые есть выражение богооткровенной истины о вере) от педагогики, аскетики, и поддержания церковного порядка...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*Так что надо различать догматические определения
---------
надо. в 82 правило Трулльского собора содержится и его догматическое обоснование.
если Вы считаете, что оно "не прошло рецепциию", то опровергнуть мне это нечем (как, впрочем, и Вам--это доказать). хотя сам я считаю, что оно рецепцию прошло.
но речь у нас не об этом.
т.е. Вы считаете, что любой премет, импользуемый в богослужении, культа, кот. может напомнить о Христе, является иконой Христа?
мне это кажется странным.
напр., красная тряпица, которую держат у рта причастников, напоминает о Крови Христовой и, тем самым, о Нем.
и я полагаю, именно поэтому она красного цвета--чтобы напоминать.
но разве назовете Вы ее "иконой Христа"?!
я бы даже "святой" эту трапицу не назвал (при всём к ней уважении).

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

не видно что-то тут догматического основания, сплошная педагогика - "лучше", но "не отвергая":

82. На некоторых честных иконах изображается перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истинного агнца, - Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданные Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение Закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхого агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительные смерти, и сим образом совершившогося искупления мира.

Относительно именно этого канона, действительно, в поздней иконографии такие аллегории - редкость, хотя остались, мне припомнается, в благочестиво-аллегорических изображениях на Западе (чаша и агнец и тп). Зато другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица", и интерпретация гостеприимства Авраамова (Господь и два ангела) как Св. Троицы, а уж что говорить об аллегориях "страшного суда".

Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал. Кроме изображений (икон или статуй) подробных у нас есть еще пожалуй только символика (схематические изображения, в т.ч. Креста) и богословие, Писание, и литургические песнопения которые являются словесными образами. Кстати, Вы как-то проигнорировали мой первоначальный вопрос вот тут: http://danuvius.livejournal.com/76984.html?thread=1127608#t1127608

Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...

p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

и что, икона, кот. в культе не используется, а, скажем, висит в музее, уже не является святой?

все же интересно:

[tugodum.livejournal.com]

Вы знаете какие-нибудь, построенные, скажем, после 1000 г. православные храмы, где были бы изображения Христа в виде агнца, и т.п.?
просветите.
а если не знаете, на каком основании утверждаете, что канон рецепцию не прошел?

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*книге Евангелия
-----
этот пример ещё лучше.
вот книга Евангелия (т.е. сам вид ее) безцсловно может вызвать воспоминание о Христе.
но разве можно назвать ее, на этом сновании, "иконой Христа"? (подчеркиваю: не содержание, а саму книгу, физический предмет)
Вы серьезно так считаете???

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

Конечно, Евангелие и почитается именно таким образом. Чего бы его иначе целовали и кадили ему?