Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Я не могу сделать никаких выводов об адекватности католических икон их молитвенной практике,
---------
та молитвенная практика, средством которой Вы считаете иконы, у католиков ровно та же, что у Вас; а именно, "напоминание" об изображенном лице.
все основания для выводов об адекватности этих икон этой задаче у Вас есть.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Нету, потому что я не знаю как католики молятся. У них больше медитационных размышлений, а так я не пробовал. Мне лично икона для молитвы не нужна, строго говоря, я их и так помню - хотя иногда и помогают - зависит от иконы.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Мне лично икона для молитвы не нужна,
-------
но в таком случае (если оснвание для суждения ограничивать строго личным опытом) Вы и о православном значении иконы судить не можете.
если же все-таки судите,- на основании определения 7 Всел. Собора,--то на аналогичном основании (Декрета Тридентского Собора) можете и о католическом судить.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Не почему же, если икона есть, я могу использовать в молитве и ее, и многие годы только так и молился, с иконами. И, разумеется, почитаю и прочее "на всю катушку", как о том и определено 7 Вселенским собором. Т.е. опыт не только есть, но он ежедневен. Другое дело, что не обязательна мне икона при молитве.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

ну, в любом случае, это только Ваш личный опыт. и на основании него Вы можете говорить только за себя.
а "за Православие" Вы можете говорить только на основании текстов, имеющих церковный авторитет.
с тем же успехом, на основании текстов, можете говорить и о значении икон в римо-католичестве.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Я и говорю о православии исключетельн основываясь на Томосе 7 Вселенского собора, с обсуждения которого и начался эта беседа. Моя личная стадия молитвы тут не причем, я только указывал на невозможность для меня лично сказать что-то о месте иконопочитания в католической молитве. Принимая во внимание изменчивость и православного употребления св. Икон я не уверен что можно однозначно осудить их практику и не имею желания делать это на основании апологетических "страшилок"...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

дык Томос же обосновывает иконопочитание; ни о какой "практике молитвы" там речи нет. при чем здесь вообще "практика молитвы"?
у римо-католиков тоже есть документы, обосновывающие иконопочитание. не его "место в молитве", а саму возможность его.
-------------
*я только указывал на невозможность для меня лично сказать что-то о месте иконопочитания в католической молитве.
---------
дык и не надо об этом "месте" говрить. у нас же совсем о другом шла речь. а именно: что вообще при иконопочитании ***происходит***.
Вы, на основании Томоса, говорите: происходит "напоминание".
ну, так на основании аналогичных римо-католич. документов происходит то же самое.
и я не понимаю, почему напоминать о БМ не может мадонна Дюрера???
или почему на эту роль лучше походит византийкая икона???
Вы говорили о якобы большей "привычности" для нас первой.
но меня такой ответ совершенно не убеждает.
для меня Дюрере более привычен.
я ведь не в Византии вырос.
и не в Древней Руси.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

А я и не писал ничего о практике молитвы всвязи с Томосов. Просто недоумевал, как Томос можно совместить в иконолатрическими пассажами преп. Феодора и пр. "сам Христос" и прочее, что так последовательно учит о. Гр. Ведь именно о его взглядах тут первоначально и возникла дискуссия. Моя личная молитва тут непричем и даже не припомню как попала в дискуссию, можно пройти всю ветку и посмотреть.

Я не говорю что происходит только напоминание - я говорю, что почитание изображения восходит к первообразу, т.е. к Тому, Кто изображен на иконе (см. самые первые сообщения в этой дискуссии). Мы узнаем, и почитаем изображенного.

Ответ о привычности Вас должнен бы убедить потому что именно византийско-русская икона наиболее распространена у русском православии, больше ничего я не имел ввиду. У коптов и грузин вон совсем другой канон, равно как и у католиков. Какая разница...

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Вообще, я как-то потерял нить дискуссии, вроде бы началось с просьбы обосновать тезис о том что "икона Христова - это сам Христос", и причем тут какие-то католики (о которых известно, что им Томос 7 собора не указ!)

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*"икона Христова - это сам Христос",
-------
икона Христа--это образ Христа.
(уже потому, хотя бы, что "икона", по греч., и значит "образ")
хотя бы это у Вас возражений не вызывает?

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

разумеется, это тоже самое: но образ Христа - сам Христос?

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

при определенном (динамическом) понимании "образа"--да.
причем безотносительно Христа.
образ А--это само А, отраженное в ином и возвращающееся к себе.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Но это, видимо, не то понимание, которые выразили в своем Томосе отцы 7 Вс. собора. Или можете связать это (несколько, я бы сказал, пантеистическое) понимание с Томосом? Казалось бы, невозможно проводить те различия в иконопочитании, что св. Отцы 7 Собора проводят - все должно быть одно и по высшему разряду латрии, т.е. истинного поклонения (которое и отличает иконопоклонников от православных иконопочитателей)...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

я пока не увидел противоречия с Томоом.
и пантеизма тоже не увидел.
я же приводил простой пример (а разбираться всегда лучше на простых примерах--прежде чем лезть в высокие материи).
вот Вы видите чье-то отражение в зерале. это и есть образ в указанном смысле. т.е. Вы видите в зеркале самого Х. и в этом смысле, обрах--это сам Х. но зеркало--это, конечно, не Х. и "содержится" Х в зеркале лишь в качестве образа, т.е. по форме только, а не материально.
этот пример понятен?

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Пример понятен, в зеркале Вы видите самого Х. но ни зеркало не есть Х. ни отражение его в зеркале не есть Х. Глядим в зеркало на отражение Х. и подмигиваем ему, а не изображению. Подмигивание обращено к Х. как к первообразу, т.е. реальному человеку, который и отражается.

Некоторая разница только в точности передачи - иконы не зеркало. Более точно было бы привести пример фотографии. Если Вы скажете, что на фотографии - образ Х. и поцелуете её, то поцелуй Ваш обращен будет к Х., через фотографию. Но было бы весьма странно уравнять Х. и его фотографию, сказав что она - это он сам и есть, а не только его изображение.
Томос последовательно проводит разницу между изображаемым и изображением, а крайние иконопочитатели - нет. Для них все эти рассуждения о разнице между почитанием и поклонением ничего не стоят и повсюду у них "сам Христос" - и в иконах, и в имени. Складывается довольно последовательная картина.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

нет, пример с фотографией не подходит. на фотографии м.б. запечатлен тот, кого реально уже нет. а в зеркаде отражается реалтно существующий, причем именно таким, каким он существует здесь и теперь (а не существовал где-то и когда-то).
именно поэтому вполне естественно сказать, что видим в зеркало ***самого*** Х. хотя, разумеется, зеркало не есть Х.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

и Вы утверждаете что все это изображено на иконе: "а в зеркаде отражается реалтно существующий, причем именно таким, каким он существует здесь и теперь (а не существовал где-то и когда-то). Именно поэтому вполне естественно сказать, что видим в зеркало ***самого*** Х"?

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

я утверждаю, что понимание существенности отличия отражения в зеркале от фотографического отпечатка может помочь понять, по аналогии, в каком смысле в иконе, в качестве обоаза, присутствует Сам Христос.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

в силу вездесущности, конечно. Но тогда не только в иконах, но и во всех других случаях, о которых мы говорили в этой беседе...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

нет, в силу вездесущности Он (точнее, Троица) присутствует энергиями.
а в иконе Он присутствует ещё и образом Своей ипостаси.

кстати, Вы всерьез допускаете, что преп. Феодор Студит мог иметь в виду что-либо ***противоречащеее*** Томосу 7-го Всел. Собора???
или--что он мог просто ***не заметить** противоречия, кот. кажется вопиющим Вам???

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Я сейчас уже не помню, лет пять назад я внимательно его читал и пытался сопоставить с общей историей споров вокруг иконолатрии, иконопочитания и иконоборства. Мне тогда показалось что, как и во всякой борьбе, маятник аргументации качался в очень широком диапазоне, от довольно грубого иконоборства (прямо таки где-то на грани арианства и прото-протестантства) до иконолатрии когда происходило полное смешение иконы и первообраза. Полемика Студитская меня не убедила и я считаю её как раз иконолатрическим перехлестом, когда в пылу спора было сказано нечто труднообоснуемое. И несомненно, 7 Вселенский собор он вряд ли считал "достаточно православным" - притом, что разные партии того времени называли "Седьмым Собором" по крайней мере три разных собора. Он мог его рассматривать т.ск. в континууме борьбы - но его взгляды несомненно противоречат Томосу того Собора, который мы ныне признаем 7 Вселенским. Боюсь, что для пересмотра этого спора в пользу преп. Федора придется отказаться от такого признания...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*И несомненно, 7 Вселенский собор он вряд ли считал "достаточно православным" -
----------
???
этот сенсационный вывод принадлежит Вам?
или Вы можете указать исследование, где бы он обосновывался?
----------------
*но его взгляды несомненно противоречат Томосу того Собора, который мы ныне признаем 7 Вселенским.
---------
те же вопросы.
вообще-то Вы меня поражаете своей беазаппеляционностью.
почему-то от Вас я ожидал большей трезвенности.
загляните хотя бы вот в это классическое исследование по теме (на опровержение которого Вы претендуете своими доморощенными заявлениями):
http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.html
вот глава специально для Вас:
http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_04.html#2_2_3_8

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, перечитаю, может и спутал что. Исследование очень интересное. Я не безаппеляционен, просто выразил свое впечатление от прочитанного тогда - с готовностью перечитаю. При чем тут трезвенность - ради трезвенности я врать что ли стану? Если я не прав, то не прав, большой беды тут нет, надо поправить...

т.е. ответ на Ваш вопрос:

[tugodum.livejournal.com]

*я говорю, что почитание изображения восходит к первообразу,
--------
а в Виз. богословии есть другая традиция, идущая от Грю Богослова, согласно кот. ***сам образ*** "восходит к первообразу".
причем это имманентное свойство всякого образа.
если Вам действительно интересно, то надо углубляться.
а если не очень интересно, то не обязательно.

опечатка

[tugodum.livejournal.com]

о якобы большей "привычности" для нас ВТОРОЙ