Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*и что же в Декрете опускается из того, что сказано в определении VII Вселенского?
----------
вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною
а я отвечаю именно "по существу":
православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского, согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний", а римо-католическое--исчерпывается.
так что "по существу" именно данный проповедник прав.
-----------------
*проповедник объявляет "богохульным и еретичным" "католическое объяснение" Тридента
------------
богохульно и еретично римо-католическое понимание иконы, сужающее ее значение до иллюстрации.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[danuvius.livejournal.com]

Приведите конкретные тексты католических Соборов (с конкретными цитатами и ссылками), имеющих нормативное значение для всей Церкви (каролингские постановления таковыми не являются). А если не знаете и берете ссылки из каких-нибудь Леонидов Успенских (где добрую часть писала супруга, возможно), то лучше бы не лезли в полемику и предоставили "проповеднику" самому защищать свои глупости. Еще один адвокат выискался -- я лучше о Вас думал.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*я лучше о Вас думал
--------
т.е. считали меня экспертом по католической догматике?
я, вроде, не давал повода.
я здесь никого не защищаю, а говорю, почему приведенное место из проповеди вызывает у меня согласие.
это обусловлено определенным представлением о римо-католическом понимании иконы. это представление, как и многие другие, усвоенные мною в "докритический период", я на зуб ещё пробова. просто не успел. "их много, а я одна" (с)
вот сейчас как раз удобный случай.
т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. ничем не отличается), я правильно понял?

опечатка

[tugodum.livejournal.com]

ещё *не* пробовал

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

не "из Успенских", а из Флоренских.
Вами же прекрасно изданных. с аннотациями.
только вот я не припомню, чтобы Вы в своих аннотациях отмечали, что Ф. возводит на римо-католиков напраслину. или я просто не заметил?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

У Флоренского там вообще куча всего, я не ставил целью комментировать его собственные идеи, а ограничился чистой текстологией, главным образом. А. В. Михайлов писал в рецензии на мое издание (внутрииздательской), что-то типа такого, что ответственность за культурологические выкладки остается на Флоренском, или что потомки простят его... В любом случае, Флоренский -- это не наука и не богословие, опираться на его мнения -- просто глупо, мы же не о религиозной философии говорим. Вы тут, кажется, о Булгакове упоминали. Я к нему неплохо относился, даже несмотря на софиологию, ну, искал человек творчества... А недавно его работу впервые о евхаристии издали с предисловием Струве, так там Булгаков такое пишет -- похлеще 4-й ипостаси. Так что отсавим русскую религ. филсоофию в стороне -- Вы бы еще на Лосева ОАМ сослались :)

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

я ссылаюсь на Фл. не для обоснования, а для объяснения, откуда, в частности (это один из источников), у меня такое представление о римо-католическом понимании иконы.
я же сказал, что это представление мною не отрефлектировано.
а Вы сами его никогда не разделяли? вот, напр., на момент издания Фл.?
(просто интересно)
в любом случаю, если у Вас есть обоснованное представление о римо-католическом понимании иконы, поделитесь им. я Вам поверю без всяких ссылок.
повторю вопрос: т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. не отличается от православного), я правильно понял?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Крайности Успенского я и сам когда-то разделял по неофитству и неоправданноиму доверию к правосл. ученым, пользующимся в определенных кругах авторитетом. Потом понял, что надо не только думать, но и перепроверять все самому. Отсюда и переоценка парижской богосл. школы, в частности.
У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают, а каролингские крайности не приняли (о чем Успенский молчит), и Лурье полную пургу гонит, сам ни хрена не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча... А то, что у кого-то больше икон, а у кого-то больше статуй, для меня (в отличие от Флоренского) не так уж важно. По мне и орган (если органист хороший) гораздо лучше, чем кошмарное непрофес. партесное пение (лучше бы уж читали внятно, а не как пономарь). Да даже если и профессиональное -- это до революции не на службу ходили многие, а на концерт.
Но это так, лирика, а про католиков Вам Бернариус напишет. Мне сейчас неохота копаться в текстах Тридента и более ранних (которые под рукой только в англ. переводе) или в Манси дурного качества (в смысле, сканы). А вот Энхиридионы Вы могли бы и сами посмотреть, они все же авторитетны и там собрана основная масса самого важного. На Денцингера все же можно ссылаться.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают
-------------
ну, неужели Вы думали, что я (или Фл. :>) мог считать, будто римо-католики принимают VII Всел. Собор "не полностью".
но для сравнения этого маловато. я же писал об этом выше.
было второе иконоборчество. и после этого православная рефлексия богословских предпосылок иконопочитания ешё продолжалась.
-----------
*не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча
-----------
вот именно, что "куча".
так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам?
а то есть такие инославные специалисты, кот. берутся основываясь на "куче" того, что они считают православными вероучительными документами, судить о том, что православно (т.е. д.б. таковым с т.зр. православных), а что нет.
сам подход говорит о полном непонимании предмета.
об этом вполне убедительно (для меня) пишет Новоселов:
http://www.pagez.ru/olb/nov/11.php
-----------
*А то, что у кого-то больше икон,
-------------
да не "больше", а характер почитания их разный.
и богословское обоснование его, соответственно, разное (т.к. развитие богословской мысли, имевшее место в Византии после VII Всел. Собора, в римо-католич. Предание не вошло).

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная. Все прочее уже необязательно для иных поместных Церквей, так что не понимаю, с чего бы это практике (и любым ее обоснованиям) виз. и римской быть одинаковыми обязательно.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная.
----------
"надлежащим"--это каким?
у меня впечатление, что Вы слишком полагаетесь на формальные критерии.
вот, напр., с т.зр. Рима К-ль под анафемой или нет?
зафиксировано, что "нет" (т.к. в 20-м веке папа ее снял).
но также зафиксировано, что "да" (т.к. анафем 1-го Ватик. Собора) никто не отменял.
и как же узнать римо-католич. т.зр.?
что касается выяснения православной т.зр.--читайте письмо Новоселова, на кот. я дал ссылку.

Вот именно

[danuvius.livejournal.com]

+так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам+
И я за это. Только не могу понять, кто Лурье-то экспертом назначил и Вы зачем в эту дешевку влезаете?

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

куда я "влезаю"? это же классическое общее место православной гомилетики--говорить, что у римо-католиков не так.
для Вас это новость? никогда не сталкивались?
поразительно. ведь и у святых в проповедях этого хватат.
да и вообще инославных поливать.
а их кто "экспертами" назначал?
я так давно привык, и вопросом таким не задаюсь.
а Вы только проснулись? Лурье разбудил?
ну, так беритесь за работу.
фильтруйте тогда уж всех подряд.
а то предвзято как-то получается.

Баста

[(Anonymous)]

Обвинения Лурье в "классические" перечни отступлений католиков не входят. Новых "православных" антикатоликов, ревностных не по разуму (так что аж до ересей зашкаливает), конечно, хватает, к сожалению, но это не в моем вкусе. Новоселова давно читал (также и по Вашей рекомендации перечитывал специально какое-то время назад), впечатления не произвело. Больше спорить тут не буду, Ваша защита тезиса Лурье все равно не состоялась, это, надеюсь, всем читателям ясно. Если тот сам хочет "за базар отвечать", пусть конкретно пишет, какие тексты он имел в виду в своих огульных (в данном случае) нападках на католиков. Конкретные тексты он не приводил, противоположные же тексты уже приведены Бернариусом. По научным нормам, хгр потерпел фиаско. Больше на эту тему писать не буду.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною +++

непрофессионально - это говорить и спорить о католическом понимании икон, не читав соотв. догматических определений. я Вам привел страницы по Денцингеру, читайте.

+++ православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского +++

я не заявлял, что оно исчерпывается. это тема для другого разговора. в данный момент речь идет об оценке проповедником VII Вселенского как богохульного и еретичного.

+++ согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний"+++

в определении VII ВС речь не о роли икон, а о причинах их почитания.

теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):

1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.

объясняю в последний раз: проповедник объявляет богохульным определение Тридента, которое во всем согласно с определением VII ВС не только касательно "побуждения к воспоминанию", но и касательно того, что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. т.о. он объявляет еретичным VII ВС. что ж получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик, а последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):
1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.
-----------
не надо "фигур", чтобы увидеть ошибку в Вашем выводе: достаточно здравого смысла.
правильный вывод:
сужать богословское понимание иконы до определения VII ВС--богохульно и еретично.
так понятно?

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

понятно, что ответить Вам нечего. выслушивать Вашу демагогию я больше не собираюсь. всего доброго!

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*понятно, что ответить Вам нечего.
------------
ответить--на что?
Вы вывесили кусок из проповеди. если там есть фактические ошибки, то это не ко мне. я Вам сказал о том, что в этом тексте мне представляется верным, и почему.
----------
"выслушивать Вашу демагогию"--no comments.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

*сужать богословское понимание иконы до определения VII ВС--богохульно и еретично.
Но и расширять его до степеней Серебряного века и Парижской школы - не лучше:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan.htm

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

вот это другое дело. вижу, Вы проделали определенную работу.
на разговор об Успенском, правда, у меня энергии нет, т.к. я сам отношусь к его богословию весьма скептически. как бы не из-за чего и копься ломать.
но если бы Вы сподобились высказать подобного рода критику в алрес _Иконостаса_ Флоренского (именно этой его работы, подчеркиваю, и именно со стороны положительного ее содержания, а не, скажем, критики им инославных тт. зрр.), мне было бы очень интересно.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

Если интересно, то предлагаю Вашему вниманию: nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm
Там о Лосском и серебряновековцах. О Флоренском я непременно скажу подробно в следующей после этой статье "Образ и символ". Без разговора о нем не обойтись.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

спасибо. с принципе, конечно, интересно, но не настолько, чтобы я мог сейчас оторваться на этот сюжет. к Лосскому и серебряному веку у меня отношение ещё более скептическое, чем к Успенскому.
работа Флоренского _Иконостас_ (именно она, а не вообще его творчество) сыграла в моей жизни исключительную, поворотную, роль (впервые я прочел ее почти 30 лет назад, и потом неоднакратно к ней возвращался); только поэтому я готов говорить о ней.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

Виноват.http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???
---------
не "отменяет", а дополняет и углубляет.
-------------
*получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик,
----------
еретик--если отрицаете, то что наработано Преданием после этого.
как были бы еретиком, если бы принимали "во всей полноте", скажем, определения только первых двух Всел. Соборов, а последующие отрицали.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

кроме того, проповедник выдает "побуждение к воспоминанию" за специфически католическое учение, не упоминая, что оно содержится в определении VII ВС. это, простите, просто вранье и неуважение к пастве.