Обновил сайт
Feb. 23rd, 2007 05:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
p.s.s.
Date: 2007-03-12 09:21 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 04:12 am (UTC)А вот закопченая или исцарапанная до неузнаваемости икона иконой не может быть названа, т.к. никто там не может ничего узнать...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 09:28 am (UTC)-------------
т.е. никакой святости этот объект (икона) сам по себе не имеет.
я правильно понял?
а освященные Св. Дары в руках неверующего тоже теряют свою святость?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 05:57 pm (UTC)Освященные Св. Дары имеют свою святость объективно всегда, поскольку их освящение по вере и молитвам Церкви сопровождалось просьбой к Богу исполнить Свое обетование и "сотворить хлеб сей -...." и прочим.
Написание иконы Христа или святого ничего такое не сопровождает, оно только возможно всилу воплощения Бога Слова и появившейся возможности дать видимый (или словесный) образ Бога воплотившегося.
Аналогию тут провести весьма трудно, на мой взгляд.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 06:07 pm (UTC)-----------
если иконы выдумываются "из головы", а не являются (т.е. те образы, кот. кладутся в основу иконописного канона), и иконописный канон--не более, чем условность, то Вы правы.
но тогда любая картинка может, в принципе, использоваться в качестве иконы.
и странно, что продвинутые в плане изобразительного искусства шедевры западно-европейской живописи не используются в Православной Церкви в качестве икон.
объяснить это можно (исходя из Ваших посылок) разве что ксенофобией. или у Вас есть другое объяснение?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 06:27 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 07:22 pm (UTC)---------
разумеется.
но ведь нам это предлагается как образ БМ:
http://bibliotekar.ru/Kdurer/14.htm
ничего "непривычного" я в этом образе не нахожу.
наоборот :>)
икона гораздо непривычней.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 07:33 pm (UTC)Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 08:36 pm (UTC)----------
ну, да. в англ. варианте "Our Lady". напр., "Our Lady of Kazan". и т.п.
\\\\\\\\\\\\
МАДОННА, мадонны, ж. (ит. madonna, букв. моя госпожа). Название богоматери у католиков.
\\\\\\\
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/853610
(не путать с "примадонной")
----------------
*Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
-----------
у Вас "не средство", а у римо-католиков именно такие "картинки" висят в храмах в качестве "средств".
и если стоять на Ваших позициях, эти средства ничуть не менее адекватны, чем наши иконы.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 09:36 pm (UTC)По правде сказать, я не столь часто бывал в католических храмах, чтобы сделать общие выводы, но ни разу, нигде и никогда не видел таких изображений в них, вместо икон. Обычно у них там "Страстная" или даже "Владимирская", или всякие "Гваделупы" с "Умилениями". Впрочем, во времена Ренессанса, наверняка всякое бывало. Я не могу сделать никаких выводов об адекватности католических икон их молитвенной практике, у них, например, сохранились и преобладают статуи и другие скульптурные иконы, которые в Византийской традиции вышли из употребления почти совсем (после распространения ислама?) и даже всякие богословские странности вроде ценности двумерности и обратной перспективы были придуманы в оправдание...
Как я уже отмечал в начале дискуссии, католики видят в иконах только "евангелие для неграмотных" и благочестивые изображения, именно из-за неполной рецепции (или даже простой отсутствии её, Карл Великий не признал наш 7 Вс. собор, а признал другой, оставшись таким образом умеренным иконоборцем). Впрочем, скорее всего, догматические определения впоследствии были приняты и католиками, их каноническое право устроено совсем по другому, чем наше, и они не связаны любыми и всякими древними канонами, как это происходит в Восточной Церкви).
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 10:29 pm (UTC)---------
та молитвенная практика, средством которой Вы считаете иконы, у католиков ровно та же, что у Вас; а именно, "напоминание" об изображенном лице.
все основания для выводов об адекватности этих икон этой задаче у Вас есть.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 10:46 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 11:06 pm (UTC)-------
но в таком случае (если оснвание для суждения ограничивать строго личным опытом) Вы и о православном значении иконы судить не можете.
если же все-таки судите,- на основании определения 7 Всел. Собора,--то на аналогичном основании (Декрета Тридентского Собора) можете и о католическом судить.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 11:56 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:05 am (UTC)а "за Православие" Вы можете говорить только на основании текстов, имеющих церковный авторитет.
с тем же успехом, на основании текстов, можете говорить и о значении икон в римо-католичестве.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:41 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:57 am (UTC)у римо-католиков тоже есть документы, обосновывающие иконопочитание. не его "место в молитве", а саму возможность его.
-------------
*я только указывал на невозможность для меня лично сказать что-то о месте иконопочитания в католической молитве.
---------
дык и не надо об этом "месте" говрить. у нас же совсем о другом шла речь. а именно: что вообще при иконопочитании ***происходит***.
Вы, на основании Томоса, говорите: происходит "напоминание".
ну, так на основании аналогичных римо-католич. документов происходит то же самое.
и я не понимаю, почему напоминать о БМ не может мадонна Дюрера???
или почему на эту роль лучше походит византийкая икона???
Вы говорили о якобы большей "привычности" для нас первой.
но меня такой ответ совершенно не убеждает.
для меня Дюрере более привычен.
я ведь не в Византии вырос.
и не в Древней Руси.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:04 am (UTC)Я не говорю что происходит только напоминание - я говорю, что почитание изображения восходит к первообразу, т.е. к Тому, Кто изображен на иконе (см. самые первые сообщения в этой дискуссии). Мы узнаем, и почитаем изображенного.
Ответ о привычности Вас должнен бы убедить потому что именно византийско-русская икона наиболее распространена у русском православии, больше ничего я не имел ввиду. У коптов и грузин вон совсем другой канон, равно как и у католиков. Какая разница...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:06 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:30 am (UTC)-------
икона Христа--это образ Христа.
(уже потому, хотя бы, что "икона", по греч., и значит "образ")
хотя бы это у Вас возражений не вызывает?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:08 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:17 am (UTC)причем безотносительно Христа.
образ А--это само А, отраженное в ином и возвращающееся к себе.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:24 am (UTC)Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:т.е. ответ на Ваш вопрос:
Date: 2007-03-14 02:44 am (UTC)--------
а в Виз. богословии есть другая традиция, идущая от Грю Богослова, согласно кот. ***сам образ*** "восходит к первообразу".
причем это имманентное свойство всякого образа.
если Вам действительно интересно, то надо углубляться.
а если не очень интересно, то не обязательно.
опечатка
Date: 2007-03-14 12:59 am (UTC)