Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

ранние символические изображения, агнца на кресте, и вообще все аллегорические иконы (вроде Рублевской Троицы, если понимать её как Троицу, а не как гостеприимство Авраамово) - наверно все-таки иконы, для "знающего" они значат не меньше наших сентиментальных изображений. Я не знаю как ответить на Ваш вопрос, т.к. иконы в моей молитвенной практике не занимают заметного места. Строго говоря, мне проще молится "просто", безобразно, но, если случается иконы, то добавляется определенная окраска к молитве. Я не знаю, хорошо это или плохо, но факт...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

так мы же не о Вашем личном молитвенном опыте говорили (хотя он как раз вполне традиционен, по _Добротолюбию_), а о догматическом обосновании Церковью иконопочитания. чувствуете разницу?
"символические изображения" специально для Вас запрещены 82-м каноном Трулльского собора (чтобы Вы не говорили, что они "наверно все-таки иконы").

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Поскольку их широко использовали в древности, то постановления Трулльского собора и остаются постановлениями Трулльского собора. Он много чего постановил, и рецепцию его постановления прошли не все и не везде.
Я как раз и писал о догматическом обосновании, например Томосе 7 Вселенского, где рассуждения именно догматические - о уровнях почитания и его (почитания) отличиях от поклонения...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

а постановления 7 Вселенского прошли рецепцию "все и везде"?
ну, так вообще теряется почва для обсуждения--если каждый будет исходить на свое субъективное (и, конечно, недоказуемое) мнение о том, что "прошло" рецепцию, а что нет.
(Трулльский Собор, объективно, один из наиболее авторитетных в каноническом плане)
поэтому лучше тогда оставим соборы вообще в покое (если ещё надо доказывать, что тот или иной собор "прошел рецепцию")
хорошо, допустим не существует этого правила Трулльского собора.
Вы считаете, что неоновую вывеску над гастроном можно считать "святой иконой"?
что эта вывеска ***освящаеся*** тем, что посредство нее, скажем, мой ум совершил восхождение ко Христу?
если нет, то почему?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Томос 7 собора догматический, с обоснованием именно догмата иконопочитания.

Любое выражение можно довести до абсурда. Конечно, речь шла о части религиозного культа, т.е. иконе, книге Евангелия и пр. а не о случайных предметах мира, которые могут вызвать у нас религиозное воспоминание.

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

Да, и конечно не все каноны вселенских соборов и других соборов признавались и признаются повсюду, можно привести массу примеров - хотя бы с чуть ли не половиной того, что у нас именуется "правилами св. Апостол". Так что надо различать догматические определения (которые есть выражение богооткровенной истины о вере) от педагогики, аскетики, и поддержания церковного порядка...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*Так что надо различать догматические определения
---------
надо. в 82 правило Трулльского собора содержится и его догматическое обоснование.
если Вы считаете, что оно "не прошло рецепциию", то опровергнуть мне это нечем (как, впрочем, и Вам--это доказать). хотя сам я считаю, что оно рецепцию прошло.
но речь у нас не об этом.
т.е. Вы считаете, что любой премет, импользуемый в богослужении, культа, кот. может напомнить о Христе, является иконой Христа?
мне это кажется странным.
напр., красная тряпица, которую держат у рта причастников, напоминает о Крови Христовой и, тем самым, о Нем.
и я полагаю, именно поэтому она красного цвета--чтобы напоминать.
но разве назовете Вы ее "иконой Христа"?!
я бы даже "святой" эту трапицу не назвал (при всём к ней уважении).

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

не видно что-то тут догматического основания, сплошная педагогика - "лучше", но "не отвергая":

82. На некоторых честных иконах изображается перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истинного агнца, - Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданные Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение Закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхого агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительные смерти, и сим образом совершившогося искупления мира.

Относительно именно этого канона, действительно, в поздней иконографии такие аллегории - редкость, хотя остались, мне припомнается, в благочестиво-аллегорических изображениях на Западе (чаша и агнец и тп). Зато другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица", и интерпретация гостеприимства Авраамова (Господь и два ангела) как Св. Троицы, а уж что говорить об аллегориях "страшного суда".

Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал. Кроме изображений (икон или статуй) подробных у нас есть еще пожалуй только символика (схематические изображения, в т.ч. Креста) и богословие, Писание, и литургические песнопения которые являются словесными образами. Кстати, Вы как-то проигнорировали мой первоначальный вопрос вот тут: http://danuvius.livejournal.com/76984.html?thread=1127608#t1127608

Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*хотя остались, мне припомнается, в благочестиво-аллегорических изображениях на Западе (чаша и агнец и тп).
-----------
на каком "Западе"?
я же не про латинство спраашивал.
ещё раз: Вы знаете таккую практику ***в Православии***?
---------------
*другие аллегории ветхого завета весьма в почете - тут и "Новозаветная Троица"
----------
т.е. Вы полагаете, что известный канон, запрещающий "Новозаветную Троицу" ("Отечество") тоже "не прошел рецепцию Церкви"?
если так, то и каноны против симонии, напр., "не прошли рецепцию", да? (раз симония в Церкви осталась, как явление)
-------------
*Что касается того, любой ли предмет религиозного культа, который может напомнить о Христе является иконой Его - нет конечно, и я этого не утверждал.
---------------
тогда что же, по-Вашему, делает икону иконой? (если не наше воспоминание, посредством нее, о Христе и не ее использование в культе как таковое)
--------------
*Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно.
--------------
на этот вопрос я отвечаю (в меру своего понимнаия) здесь:
http://tugodum.livejournal.com/293487.html?thread=2993263#t2993263
---------------
*И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"?
--------------
не понимаю, что значит "понимание, мысленный или словесный образ". понимать можно ведь и без всякихх образов. вот я сейчас понимаю Ваши слова, а образов у меня при этом в сознании никакх не возникает.
что именно Вы имеете в виду?

Re: Вот именно

[areksi.livejournal.com]

На Западе, по крайней мере формально после Трулльского собора еще не отпавшего от православия. В православных церквях всякая такая аллегорика встречается на фресках, например в алтарях такое я видал - и агнец с чашей, и младенец с чашей (что вполне попадает под логику запрета Трулльского собора, если там не полезно изображать агнца, то и младенца тоже). Можно конечно заметить, что в иконописании во все века хватало дикости и не каждый иконописец умело и в согласии с догматом об иконопочитании делал свои изображения. А иногда делал вроде бы умело, как Андрей Рублев, но получалась аллегория (гостеприимство Авраамово тому замечательный пример). А из аллегории целое своебразное "богословие иконы" выросло, в благочестивом конфликте с тем, как это самое "гостеприимство" трактовали св. Отцы. И что теперь делать...

Насчет канона против "Отечества", конечно, не прошел, так как такими иконами полны церкви, особенно фресок много и никто с ними не ведет борьбу (в отличие от симонии, которая всеми осуждается однозначно как грех - хотя, вероятно, и нередкий. Вы знаете Церкви где кто-то признает симонию и её оправдывает?

Икону иконой делает избражение на ней Христа и иных достойных почитания лиц, изображения которые сделаны намеренно, для использования в молитве и богослужении, и могут быть однозначно опознаны как изображения определенного человека - либо всилу сложившегося иконописного "канона", либо, что нередко для святителей и преподобных, потому что имеется надпись, кто именно изображен (а в остальном используется стандартное изображение).
Речь не идет о каком-то реализме (если не говорить о иконах-портретах, такие тоже бывают) а только лишь о способности быть узнанным верующими по некоторым признакам, имеющимся на изображении.

Ваше объяснение я не очень понял, мне хотелось бы прочесть Ваши соображения о столь же неполном и неточном мысленном или словесном образе Христа, который встречается при его словесном изображении в богословии. Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет? Или тоже есть? Мне кажется весьма натянутым различение визуального (пространственного), объемного (статуя, представьте что Вы слепой и можете только ощупать её - а Вашем мозгу возникнет тот же образ), или словесного (как в богословии или в Евангельском описании Христа).

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

*Насчет канона против "Отечества", конечно, не прошел, так как такими иконами полны церкви
--------
так церкви полны и людьми, живущими не по-христиански ("от них же первый есмь азъ").
людей, старающихся жить по канонам, всегда меньшинство, разве нет?
---------
*Почему в иконах, обладающими такими же свойствами Вы признаете что есть "сам Христос", а в словесном образе - нет?
---------
чтобы ответить, мне надо уяснить, что Вы имеете в виду под "словесным образом".
есть текст (в графической или фонетичской форме представленный), а есть его смысл. Вы смысл текста называете "образом"? или что-то другое?

Re: Вот именно

[ulit.livejournal.com]

т.е. Вы полагаете, что известный канон, запрещающий "Новозаветную Троицу" ("Отечество") тоже "не прошел рецепцию Церкви"?

Простите, о каком каноне речь?

Re: Вот именно

[tugodum.livejournal.com]

строго говоря--не канон, а соборное постановление:
Деяния Московских соборов 1666 и 1667 годов (М. 1883) 23 (деяние 45)

p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

и что, икона, кот. в культе не используется, а, скажем, висит в музее, уже не является святой?

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

для верующего - является. А для неверующего просто картина такая.
А вот закопченая или исцарапанная до неузнаваемости икона иконой не может быть названа, т.к. никто там не может ничего узнать...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*для верующего - является. А для неверующего просто картина такая.
-------------
т.е. никакой святости этот объект (икона) сам по себе не имеет.
я правильно понял?
а освященные Св. Дары в руках неверующего тоже теряют свою святость?

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Объективно имеет (если вера наша истинна), но для людей - именно так как я написал. Тут мы почти неизбежно приходим к известному вопросу, издает ли звук падающее в лесу дерево, если этот звук некому услышать.

Освященные Св. Дары имеют свою святость объективно всегда, поскольку их освящение по вере и молитвам Церкви сопровождалось просьбой к Богу исполнить Свое обетование и "сотворить хлеб сей -...." и прочим.
Написание иконы Христа или святого ничего такое не сопровождает, оно только возможно всилу воплощения Бога Слова и появившейся возможности дать видимый (или словесный) образ Бога воплотившегося.
Аналогию тут провести весьма трудно, на мой взгляд.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Написание иконы Христа или святого ничего такое не сопровождает
-----------
если иконы выдумываются "из головы", а не являются (т.е. те образы, кот. кладутся в основу иконописного канона), и иконописный канон--не более, чем условность, то Вы правы.
но тогда любая картинка может, в принципе, использоваться в качестве иконы.
и странно, что продвинутые в плане изобразительного искусства шедевры западно-европейской живописи не используются в Православной Церкви в качестве икон.
объяснить это можно (исходя из Ваших посылок) разве что ксенофобией. или у Вас есть другое объяснение?

все же интересно:

[tugodum.livejournal.com]

Вы знаете какие-нибудь, построенные, скажем, после 1000 г. православные храмы, где были бы изображения Христа в виде агнца, и т.п.?
просветите.
а если не знаете, на каком основании утверждаете, что канон рецепцию не прошел?

Re: все же интересно:

[areksi.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/76984.html?thread=1134008#t1134008

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*книге Евангелия
-----
этот пример ещё лучше.
вот книга Евангелия (т.е. сам вид ее) безцсловно может вызвать воспоминание о Христе.
но разве можно назвать ее, на этом сновании, "иконой Христа"? (подчеркиваю: не содержание, а саму книгу, физический предмет)
Вы серьезно так считаете???

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

Конечно, Евангелие и почитается именно таким образом. Чего бы его иначе целовали и кадили ему?

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

Пардон, невнимательно прочел (а именно, не прочел что в скобках у Вас). Поправлюсь: конечно, Евангелие, как и икона, имеет "содержание", например - слова Христа, повествование о Нем, и составляет Его словесный образ. А физически - эту набор страниц. В иконах "содержание" не словесное, а визуальное, узнаваемое нами изображение Христа или святых, а физически - доска и краски. Почитание в обоих случаях восходит к содержанию, а поскольку от физической формы отрешиться трудно - почитать содержание не почитая формы представляется затруднительным. Но вот сказать что икона или Евангелие это "сам Христос" я бы смог...

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*повествование о Нем, и составляет Его словесный образ
-------------
но ведь этот "образ" (точнеее, смысл текста) существует только в сознании воспринимающего, а не в самом физическом объекте, книге.
смысл не является формой букв, страниц, и т.п.
тогда как в иконе образ является формой физического материала, красок.
мне ни разу не приходилось встречать, чтобы само Евангелие (книгу), называли "иконой". а Вам?
почитают его как предмет культа. но ведь не всякий такой предмет является иконой.

Re: p.s.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Параллель со Св. Дарами - это из арсенала иконоборцев.
Не оказывается ли Ваше вопрошание в опасной близости с иконоборческим отрицанием ценности образа, не-единосущного первообразу? Логика иконоборцев понятна: если божественнакя природа не присутствует на иконе, то икона разрывает ипостасное единство Спасителя. Но иконопочитатели не предложили некой ортодоксальной версии этой логики, заключающейся в признании присутствия на иконе Божества как-либо вне функции напоминания - благодатью, или как-либо еще. Ответ иконопочитателей был как раз с опорой на "сознание воспринимающего" (в том числе и иконописца).