Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ а Вы, значит, видя, что я Вас неправильно понял, все же решили дать мне высказаться. трибуну предоставили. ну, спасибо. +++

да нет, не решил. просто Ваш сообщение о Вашем комменте на мой не пришло мне на почту. простите, пожалуйста.

+++ не беспокойтесь, у Вас вполне на уровне Папского Института. +++

оставим комплименты на потом.

+++ вот об этом (о таком логике) я в говорил: римо-католическое учение об иконах совпадает с православным, т.к. Тридентский Собор всего лишь цитирует VII Вселенский.
т.е. Вы не поняли главного... +++

признаться, от Вас я ожидал ответ по существу. но то, что Вы написали, свидетельствует о том, что определение Тридентского собора Вы, как и проповедник, не читали. проповедник объявляет "богохульным и еретичным" "католическое объяснение" Тридента, которое во всем согласно с определением VII Вселенского собора и ничего отличного от него не утверждает.. где здесь логика?

+++ ересь заключается, как правило, в ущемлении Истины. т.е., как в рекламе: говорится правда, но не вся. что-то цитируется, а что-то--опускается.+++

и что же в Декрете опускается из того, что сказано в определении VII Вселенского?

+++ еретики почти всегда цитируют свв. отцов, Писание, и т.д.+++

смею Вас заверить, что я это понимаю.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*и что же в Декрете опускается из того, что сказано в определении VII Вселенского?
----------
вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною
а я отвечаю именно "по существу":
православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского, согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний", а римо-католическое--исчерпывается.
так что "по существу" именно данный проповедник прав.
-----------------
*проповедник объявляет "богохульным и еретичным" "католическое объяснение" Тридента
------------
богохульно и еретично римо-католическое понимание иконы, сужающее ее значение до иллюстрации.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[danuvius.livejournal.com]

Приведите конкретные тексты католических Соборов (с конкретными цитатами и ссылками), имеющих нормативное значение для всей Церкви (каролингские постановления таковыми не являются). А если не знаете и берете ссылки из каких-нибудь Леонидов Успенских (где добрую часть писала супруга, возможно), то лучше бы не лезли в полемику и предоставили "проповеднику" самому защищать свои глупости. Еще один адвокат выискался -- я лучше о Вас думал.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*я лучше о Вас думал
--------
т.е. считали меня экспертом по католической догматике?
я, вроде, не давал повода.
я здесь никого не защищаю, а говорю, почему приведенное место из проповеди вызывает у меня согласие.
это обусловлено определенным представлением о римо-католическом понимании иконы. это представление, как и многие другие, усвоенные мною в "докритический период", я на зуб ещё пробова. просто не успел. "их много, а я одна" (с)
вот сейчас как раз удобный случай.
т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. ничем не отличается), я правильно понял?

опечатка

[tugodum.livejournal.com]

ещё *не* пробовал

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

не "из Успенских", а из Флоренских.
Вами же прекрасно изданных. с аннотациями.
только вот я не припомню, чтобы Вы в своих аннотациях отмечали, что Ф. возводит на римо-католиков напраслину. или я просто не заметил?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

У Флоренского там вообще куча всего, я не ставил целью комментировать его собственные идеи, а ограничился чистой текстологией, главным образом. А. В. Михайлов писал в рецензии на мое издание (внутрииздательской), что-то типа такого, что ответственность за культурологические выкладки остается на Флоренском, или что потомки простят его... В любом случае, Флоренский -- это не наука и не богословие, опираться на его мнения -- просто глупо, мы же не о религиозной философии говорим. Вы тут, кажется, о Булгакове упоминали. Я к нему неплохо относился, даже несмотря на софиологию, ну, искал человек творчества... А недавно его работу впервые о евхаристии издали с предисловием Струве, так там Булгаков такое пишет -- похлеще 4-й ипостаси. Так что отсавим русскую религ. филсоофию в стороне -- Вы бы еще на Лосева ОАМ сослались :)

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

я ссылаюсь на Фл. не для обоснования, а для объяснения, откуда, в частности (это один из источников), у меня такое представление о римо-католическом понимании иконы.
я же сказал, что это представление мною не отрефлектировано.
а Вы сами его никогда не разделяли? вот, напр., на момент издания Фл.?
(просто интересно)
в любом случаю, если у Вас есть обоснованное представление о римо-католическом понимании иконы, поделитесь им. я Вам поверю без всяких ссылок.
повторю вопрос: т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. не отличается от православного), я правильно понял?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Крайности Успенского я и сам когда-то разделял по неофитству и неоправданноиму доверию к правосл. ученым, пользующимся в определенных кругах авторитетом. Потом понял, что надо не только думать, но и перепроверять все самому. Отсюда и переоценка парижской богосл. школы, в частности.
У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают, а каролингские крайности не приняли (о чем Успенский молчит), и Лурье полную пургу гонит, сам ни хрена не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча... А то, что у кого-то больше икон, а у кого-то больше статуй, для меня (в отличие от Флоренского) не так уж важно. По мне и орган (если органист хороший) гораздо лучше, чем кошмарное непрофес. партесное пение (лучше бы уж читали внятно, а не как пономарь). Да даже если и профессиональное -- это до революции не на службу ходили многие, а на концерт.
Но это так, лирика, а про католиков Вам Бернариус напишет. Мне сейчас неохота копаться в текстах Тридента и более ранних (которые под рукой только в англ. переводе) или в Манси дурного качества (в смысле, сканы). А вот Энхиридионы Вы могли бы и сами посмотреть, они все же авторитетны и там собрана основная масса самого важного. На Денцингера все же можно ссылаться.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают
-------------
ну, неужели Вы думали, что я (или Фл. :>) мог считать, будто римо-католики принимают VII Всел. Собор "не полностью".
но для сравнения этого маловато. я же писал об этом выше.
было второе иконоборчество. и после этого православная рефлексия богословских предпосылок иконопочитания ешё продолжалась.
-----------
*не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча
-----------
вот именно, что "куча".
так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам?
а то есть такие инославные специалисты, кот. берутся основываясь на "куче" того, что они считают православными вероучительными документами, судить о том, что православно (т.е. д.б. таковым с т.зр. православных), а что нет.
сам подход говорит о полном непонимании предмета.
об этом вполне убедительно (для меня) пишет Новоселов:
http://www.pagez.ru/olb/nov/11.php
-----------
*А то, что у кого-то больше икон,
-------------
да не "больше", а характер почитания их разный.
и богословское обоснование его, соответственно, разное (т.к. развитие богословской мысли, имевшее место в Византии после VII Всел. Собора, в римо-католич. Предание не вошло).

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная. Все прочее уже необязательно для иных поместных Церквей, так что не понимаю, с чего бы это практике (и любым ее обоснованиям) виз. и римской быть одинаковыми обязательно.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная.
----------
"надлежащим"--это каким?
у меня впечатление, что Вы слишком полагаетесь на формальные критерии.
вот, напр., с т.зр. Рима К-ль под анафемой или нет?
зафиксировано, что "нет" (т.к. в 20-м веке папа ее снял).
но также зафиксировано, что "да" (т.к. анафем 1-го Ватик. Собора) никто не отменял.
и как же узнать римо-католич. т.зр.?
что касается выяснения православной т.зр.--читайте письмо Новоселова, на кот. я дал ссылку.

Вот именно

[danuvius.livejournal.com]

+так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам+
И я за это. Только не могу понять, кто Лурье-то экспертом назначил и Вы зачем в эту дешевку влезаете?

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

+++ вот Вы бы привели текст Декрета--тогда бы я Вам с легкостью ответил. ведь Вы же взялиль ловить проведника на слове; так уж делайте это профессиональною +++

непрофессионально - это говорить и спорить о католическом понимании икон, не читав соотв. догматических определений. я Вам привел страницы по Денцингеру, читайте.

+++ православное понимание иконы не исчерпывается приведенным Вами определением VII Вселенского +++

я не заявлял, что оно исчерпывается. это тема для другого разговора. в данный момент речь идет об оценке проповедником VII Вселенского как богохульного и еретичного.

+++ согласно которому их роль сводится к "пробуждению воспоминаний"+++

в определении VII ВС речь не о роли икон, а о причинах их почитания.

теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):

1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.

объясняю в последний раз: проповедник объявляет богохульным определение Тридента, которое во всем согласно с определением VII ВС не только касательно "побуждения к воспоминанию", но и касательно того, что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. т.о. он объявляет еретичным VII ВС. что ж получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик, а последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*теперь вот Вам простой категорический силлогизм (фигура 3):
1-е Ваше утверждение: римо-католическое учение исчерпывается определением VII ВС
2-е: римо-католическое понимание иконы богохульно и еретично
Вывод: определение VII ВС - богохульно и еретично.
-----------
не надо "фигур", чтобы увидеть ошибку в Вашем выводе: достаточно здравого смысла.
правильный вывод:
сужать богословское понимание иконы до определения VII ВС--богохульно и еретично.
так понятно?

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

понятно, что ответить Вам нечего. выслушивать Вашу демагогию я больше не собираюсь. всего доброго!

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

*понятно, что ответить Вам нечего.
------------
ответить--на что?
Вы вывесили кусок из проповеди. если там есть фактические ошибки, то это не ко мне. я Вам сказал о том, что в этом тексте мне представляется верным, и почему.
----------
"выслушивать Вашу демагогию"--no comments.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

*сужать богословское понимание иконы до определения VII ВС--богохульно и еретично.
Но и расширять его до степеней Серебряного века и Парижской школы - не лучше:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan.htm

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

вот это другое дело. вижу, Вы проделали определенную работу.
на разговор об Успенском, правда, у меня энергии нет, т.к. я сам отношусь к его богословию весьма скептически. как бы не из-за чего и копься ломать.
но если бы Вы сподобились высказать подобного рода критику в алрес _Иконостаса_ Флоренского (именно этой его работы, подчеркиваю, и именно со стороны положительного ее содержания, а не, скажем, критики им инославных тт. зрр.), мне было бы очень интересно.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

Если интересно, то предлагаю Вашему вниманию: nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm
Там о Лосском и серебряновековцах. О Флоренском я непременно скажу подробно в следующей после этой статье "Образ и символ". Без разговора о нем не обойтись.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[tugodum.livejournal.com]

спасибо. с принципе, конечно, интересно, но не настолько, чтобы я мог сейчас оторваться на этот сюжет. к Лосскому и серебряному веку у меня отношение ещё более скептическое, чем к Успенскому.
работа Флоренского _Иконостас_ (именно она, а не вообще его творчество) сыграла в моей жизни исключительную, поворотную, роль (впервые я прочел ее почти 30 лет назад, и потом неоднакратно к ней возвращался); только поэтому я готов говорить о ней.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[kiprian-sh.livejournal.com]

Виноват.http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*последующее развития виз. богословия отменяет VII ВС???
---------
не "отменяет", а дополняет и углубляет.
-------------
*получается, что если я в отношении икон исповедую ТОЛЬКО VII ВС во всей полноте его определения, то я еретик,
----------
еретик--если отрицаете, то что наработано Преданием после этого.
как были бы еретиком, если бы принимали "во всей полноте", скажем, определения только первых двух Всел. Соборов, а последующие отрицали.

Re: а вообще-то гениальное решение:

[bernarius.livejournal.com]

кроме того, проповедник выдает "побуждение к воспоминанию" за специфически католическое учение, не упоминая, что оно содержится в определении VII ВС. это, простите, просто вранье и неуважение к пастве.

интересно

[tugodum.livejournal.com]

многочисленных проповедников, рассказывающих, как св.Николай на I Всел. Соборе дал пощечину Арию, Вы тоже обличаете в незнании фактов?
(или Вам такие не попадались?)