Обновил сайт

[danuvius]

В числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.

Comments

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

при определенном (динамическом) понимании "образа"--да.
причем безотносительно Христа.
образ А--это само А, отраженное в ином и возвращающееся к себе.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Но это, видимо, не то понимание, которые выразили в своем Томосе отцы 7 Вс. собора. Или можете связать это (несколько, я бы сказал, пантеистическое) понимание с Томосом? Казалось бы, невозможно проводить те различия в иконопочитании, что св. Отцы 7 Собора проводят - все должно быть одно и по высшему разряду латрии, т.е. истинного поклонения (которое и отличает иконопоклонников от православных иконопочитателей)...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

я пока не увидел противоречия с Томоом.
и пантеизма тоже не увидел.
я же приводил простой пример (а разбираться всегда лучше на простых примерах--прежде чем лезть в высокие материи).
вот Вы видите чье-то отражение в зерале. это и есть образ в указанном смысле. т.е. Вы видите в зеркале самого Х. и в этом смысле, обрах--это сам Х. но зеркало--это, конечно, не Х. и "содержится" Х в зеркале лишь в качестве образа, т.е. по форме только, а не материально.
этот пример понятен?

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Пример понятен, в зеркале Вы видите самого Х. но ни зеркало не есть Х. ни отражение его в зеркале не есть Х. Глядим в зеркало на отражение Х. и подмигиваем ему, а не изображению. Подмигивание обращено к Х. как к первообразу, т.е. реальному человеку, который и отражается.

Некоторая разница только в точности передачи - иконы не зеркало. Более точно было бы привести пример фотографии. Если Вы скажете, что на фотографии - образ Х. и поцелуете её, то поцелуй Ваш обращен будет к Х., через фотографию. Но было бы весьма странно уравнять Х. и его фотографию, сказав что она - это он сам и есть, а не только его изображение.
Томос последовательно проводит разницу между изображаемым и изображением, а крайние иконопочитатели - нет. Для них все эти рассуждения о разнице между почитанием и поклонением ничего не стоят и повсюду у них "сам Христос" - и в иконах, и в имени. Складывается довольно последовательная картина.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

нет, пример с фотографией не подходит. на фотографии м.б. запечатлен тот, кого реально уже нет. а в зеркаде отражается реалтно существующий, причем именно таким, каким он существует здесь и теперь (а не существовал где-то и когда-то).
именно поэтому вполне естественно сказать, что видим в зеркало ***самого*** Х. хотя, разумеется, зеркало не есть Х.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

и Вы утверждаете что все это изображено на иконе: "а в зеркаде отражается реалтно существующий, причем именно таким, каким он существует здесь и теперь (а не существовал где-то и когда-то). Именно поэтому вполне естественно сказать, что видим в зеркало ***самого*** Х"?

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

я утверждаю, что понимание существенности отличия отражения в зеркале от фотографического отпечатка может помочь понять, по аналогии, в каком смысле в иконе, в качестве обоаза, присутствует Сам Христос.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

в силу вездесущности, конечно. Но тогда не только в иконах, но и во всех других случаях, о которых мы говорили в этой беседе...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

нет, в силу вездесущности Он (точнее, Троица) присутствует энергиями.
а в иконе Он присутствует ещё и образом Своей ипостаси.

кстати, Вы всерьез допускаете, что преп. Феодор Студит мог иметь в виду что-либо ***противоречащеее*** Томосу 7-го Всел. Собора???
или--что он мог просто ***не заметить** противоречия, кот. кажется вопиющим Вам???

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Я сейчас уже не помню, лет пять назад я внимательно его читал и пытался сопоставить с общей историей споров вокруг иконолатрии, иконопочитания и иконоборства. Мне тогда показалось что, как и во всякой борьбе, маятник аргументации качался в очень широком диапазоне, от довольно грубого иконоборства (прямо таки где-то на грани арианства и прото-протестантства) до иконолатрии когда происходило полное смешение иконы и первообраза. Полемика Студитская меня не убедила и я считаю её как раз иконолатрическим перехлестом, когда в пылу спора было сказано нечто труднообоснуемое. И несомненно, 7 Вселенский собор он вряд ли считал "достаточно православным" - притом, что разные партии того времени называли "Седьмым Собором" по крайней мере три разных собора. Он мог его рассматривать т.ск. в континууме борьбы - но его взгляды несомненно противоречат Томосу того Собора, который мы ныне признаем 7 Вселенским. Боюсь, что для пересмотра этого спора в пользу преп. Федора придется отказаться от такого признания...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

*И несомненно, 7 Вселенский собор он вряд ли считал "достаточно православным" -
----------
???
этот сенсационный вывод принадлежит Вам?
или Вы можете указать исследование, где бы он обосновывался?
----------------
*но его взгляды несомненно противоречат Томосу того Собора, который мы ныне признаем 7 Вселенским.
---------
те же вопросы.
вообще-то Вы меня поражаете своей беазаппеляционностью.
почему-то от Вас я ожидал большей трезвенности.
загляните хотя бы вот в это классическое исследование по теме (на опровержение которого Вы претендуете своими доморощенными заявлениями):
http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.html
вот глава специально для Вас:
http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_04.html#2_2_3_8

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, перечитаю, может и спутал что. Исследование очень интересное. Я не безаппеляционен, просто выразил свое впечатление от прочитанного тогда - с готовностью перечитаю. При чем тут трезвенность - ради трезвенности я врать что ли стану? Если я не прав, то не прав, большой беды тут нет, надо поправить...

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

ну, просто постарайтесь быть поосторожнее с вводными словами, как "несомненно" :>)

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

"для меня несомненно" подойдет?

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

нет. это и так понятно, что "для Вас". и говорит о Вашем необоснованном доверии к так или иначе запавшим в Ваше сознание, но не проверенным Вами, представлениям. в чем и состоит нетрезвенность.

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

здорово выкрутились из обсуждения. Ссылка на Щёнборна и все дела. Вы с ним, "безбожным католиком" неправильно чтущим иконы - согласны? Или просто для затычки использовали...

Re: p.s.s.

[kirrr.livejournal.com]

вообще-то Шенборн там излагает взгляды преп.Феодора Студита и показывает что они не противоречат Томосу. Так что если Вы считаете наоборот, то надо аргументировать, а не говорить "для меня несомненно". Так что ни о какой "затычки" речи нет.

Re: p.s.s.

[tugodum.livejournal.com]

разумеется, я с ним согласен.
чтобы быть с ним "не согласным", надо написать (или прочесть) работу такого же уровня компетенции, опровергающую его выводы.
такой работы на сегодня, сколько я знаю, не существует.
--------
*Вы с ним, "безбожным католиком"
---------
поразительно. с таким мыслями Вы ешё ворчите что-то в адрес "истинно-православных"....

Re: p.s.s.

[areksi.livejournal.com]

Про безбожных католиков как раз это цитата из истинно-православного (ака протестантского) арсенала - "godless catholics", это я шутю так.

А за ссылку спасибо огромное, работа Шенборна действительно замечательная и пока я с ним согласен (не все прочел, правда)...