Cave canem!

Приведите конкретные тексты католических Соборов (с конкретными цитатами и ссылками), имеющих нормативное значение для всей Церкви (каролингские постановления таковыми не являются). А если не знаете и берете ссылки из каких-нибудь Леонидов Успенских (где добрую часть писала супруга, возможно), то лучше бы не лезли в полемику и предоставили "проповеднику" самому защищать свои глупости. Еще один адвокат выискался -- я лучше о Вас думал.

From:

*я лучше о Вас думал
--------
т.е. считали меня экспертом по католической догматике?
я, вроде, не давал повода.
я здесь никого не защищаю, а говорю, почему приведенное место из проповеди вызывает у меня согласие.
это обусловлено определенным представлением о римо-католическом понимании иконы. это представление, как и многие другие, усвоенные мною в "докритический период", я на зуб ещё пробова. просто не успел. "их много, а я одна" (с)
вот сейчас как раз удобный случай.
т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. ничем не отличается), я правильно понял?

From:

ещё *не* пробовал

From:

не "из Успенских", а из Флоренских.
Вами же прекрасно изданных. с аннотациями.
только вот я не припомню, чтобы Вы в своих аннотациях отмечали, что Ф. возводит на римо-католиков напраслину. или я просто не заметил?

From:

У Флоренского там вообще куча всего, я не ставил целью комментировать его собственные идеи, а ограничился чистой текстологией, главным образом. А. В. Михайлов писал в рецензии на мое издание (внутрииздательской), что-то типа такого, что ответственность за культурологические выкладки остается на Флоренском, или что потомки простят его... В любом случае, Флоренский -- это не наука и не богословие, опираться на его мнения -- просто глупо, мы же не о религиозной философии говорим. Вы тут, кажется, о Булгакове упоминали. Я к нему неплохо относился, даже несмотря на софиологию, ну, искал человек творчества... А недавно его работу впервые о евхаристии издали с предисловием Струве, так там Булгаков такое пишет -- похлеще 4-й ипостаси. Так что отсавим русскую религ. филсоофию в стороне -- Вы бы еще на Лосева ОАМ сослались :)

From:

я ссылаюсь на Фл. не для обоснования, а для объяснения, откуда, в частности (это один из источников), у меня такое представление о римо-католическом понимании иконы.
я же сказал, что это представление мною не отрефлектировано.
а Вы сами его никогда не разделяли? вот, напр., на момент издания Фл.?
(просто интересно)
в любом случаю, если у Вас есть обоснованное представление о римо-католическом понимании иконы, поделитесь им. я Вам поверю без всяких ссылок.
повторю вопрос: т.е. Вы мне сообщаете, что римо-католическое понимание иконы вполне православно (т.е. не отличается от православного), я правильно понял?

From:

Крайности Успенского я и сам когда-то разделял по неофитству и неоправданноиму доверию к правосл. ученым, пользующимся в определенных кругах авторитетом. Потом понял, что надо не только думать, но и перепроверять все самому. Отсюда и переоценка парижской богосл. школы, в частности.
У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают, а каролингские крайности не приняли (о чем Успенский молчит), и Лурье полную пургу гонит, сам ни хрена не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча... А то, что у кого-то больше икон, а у кого-то больше статуй, для меня (в отличие от Флоренского) не так уж важно. По мне и орган (если органист хороший) гораздо лучше, чем кошмарное непрофес. партесное пение (лучше бы уж читали внятно, а не как пономарь). Да даже если и профессиональное -- это до революции не на службу ходили многие, а на концерт.
Но это так, лирика, а про католиков Вам Бернариус напишет. Мне сейчас неохота копаться в текстах Тридента и более ранних (которые под рукой только в англ. переводе) или в Манси дурного качества (в смысле, сканы). А вот Энхиридионы Вы могли бы и сами посмотреть, они все же авторитетны и там собрана основная масса самого важного. На Денцингера все же можно ссылаться.

From:

*У католиков могу только то гарантировать, что 7 Всел. Собор они полностью принимают
-------------
ну, неужели Вы думали, что я (или Фл. :>) мог считать, будто римо-католики принимают VII Всел. Собор "не полностью".
но для сравнения этого маловато. я же писал об этом выше.
было второе иконоборчество. и после этого православная рефлексия богословских предпосылок иконопочитания ешё продолжалась.
-----------
*не разбираясь в католичестве и их соборах и офиц. документах, которых такая куча
-----------
вот именно, что "куча".
так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам?
а то есть такие инославные специалисты, кот. берутся основываясь на "куче" того, что они считают православными вероучительными документами, судить о том, что православно (т.е. д.б. таковым с т.зр. православных), а что нет.
сам подход говорит о полном непонимании предмета.
об этом вполне убедительно (для меня) пишет Новоселов:
http://www.pagez.ru/olb/nov/11.php
-----------
*А то, что у кого-то больше икон,
-------------
да не "больше", а характер почитания их разный.
и богословское обоснование его, соответственно, разное (т.к. развитие богословской мысли, имевшее место в Византии после VII Всел. Собора, в римо-католич. Предание не вошло).

From:

Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная. Все прочее уже необязательно для иных поместных Церквей, так что не понимаю, с чего бы это практике (и любым ее обоснованиям) виз. и римской быть одинаковыми обязательно.

From:

*Значение имеет только догматико-каноническая сторона, надлежащим образом зафиксированная.
----------
"надлежащим"--это каким?
у меня впечатление, что Вы слишком полагаетесь на формальные критерии.
вот, напр., с т.зр. Рима К-ль под анафемой или нет?
зафиксировано, что "нет" (т.к. в 20-м веке папа ее снял).
но также зафиксировано, что "да" (т.к. анафем 1-го Ватик. Собора) никто не отменял.
и как же узнать римо-католич. т.зр.?
что касается выяснения православной т.зр.--читайте письмо Новоселова, на кот. я дал ссылку.

From:

+так не лучше ли предоставить разбираться в ней самим римо-католикам+
И я за это. Только не могу понять, кто Лурье-то экспертом назначил и Вы зачем в эту дешевку влезаете?

From:

куда я "влезаю"? это же классическое общее место православной гомилетики--говорить, что у римо-католиков не так.
для Вас это новость? никогда не сталкивались?
поразительно. ведь и у святых в проповедях этого хватат.
да и вообще инославных поливать.
а их кто "экспертами" назначал?
я так давно привык, и вопросом таким не задаюсь.
а Вы только проснулись? Лурье разбудил?
ну, так беритесь за работу.
фильтруйте тогда уж всех подряд.
а то предвзято как-то получается.

From: (Anonymous)

Обвинения Лурье в "классические" перечни отступлений католиков не входят. Новых "православных" антикатоликов, ревностных не по разуму (так что аж до ересей зашкаливает), конечно, хватает, к сожалению, но это не в моем вкусе. Новоселова давно читал (также и по Вашей рекомендации перечитывал специально какое-то время назад), впечатления не произвело. Больше спорить тут не буду, Ваша защита тезиса Лурье все равно не состоялась, это, надеюсь, всем читателям ясно. Если тот сам хочет "за базар отвечать", пусть конкретно пишет, какие тексты он имел в виду в своих огульных (в данном случае) нападках на католиков. Конкретные тексты он не приводил, противоположные же тексты уже приведены Бернариусом. По научным нормам, хгр потерпел фиаско. Больше на эту тему писать не буду.

From:

*Ваша защита тезиса Лурье все равно не состоялась
---------
вот видите: Вам ещё продолжает мерещиться, что я "защищал тезис Лурье".
сочувствую.

From:

*Обвинения Лурье в "классические" перечни отступлений католиков не входят.
------------
а классические разве перечни более обоснованны, чем приведенный пассаж о.Григория?
Вы серьезно так считаете?
или у Вас "двойной стандарт"?

From:

Я конечно понимаю, что было дальнейшее развитие иконопочитания в Византии, в направлении иконолатрии, т.е. именно того, от чего совершенно недвусмысленно оттолкнулись отцы 7 Вс. Собора в своем Томосе, и то, что последовательно и уже не первый год проповедует о. Гр. По крайней мере он последователен, точно также он и к имяславию. Интересно, а к не-иконографическому образу, например, словесному, богословскому описанию - то же отношение? Ведь почитание изображений и богословие вообще тесно связаны, изобразимость ведь не ограничивается видимым образом...

Насчет католиков, если память мне не изменяет, они признают _другой_ Собор, который тоже себя называл "вселенским", умеренно-иконоборческий, и который, действительно, иконам отводил роль "богословия в красках" и "евангелия для неграмотных". Надо посмотреть, какого года собор...

From:

*Интересно, а к не-иконографическому образу, например, словесному, богословскому описанию - то же отношение?
----------
не вполне понимаю, о чем речь.
не помню, чтобы о.Гр. проповедовал что-либо, чего бы не было в традиционном церковном благочестии, каким я его знаю.

From:

То, что он проповедует насчет иконопочитания несомненно противоречит Томосу 7 Вселенского собора, я это заметил уже несколько лет назад. Причем притиворечит _явно_, Томос говорит о том что почитание возможно именно из-за его восхождения к первообразу, но никак не о тождественности.

Если на икона Христова есть "сам Христос" - то каким образом, ведь они Его описывает неполно и неточно. И наше богословское понятие (понимание, мысленный или словесный образ Христа) тоже есть "сам Христос"? Почему живописное Его изображение (корявое и нереалистичное) это "Он сам", а словесное или мысленное (и столь же корявое и нереалистичное) - это не Он сам...

From:

*именно из-за его восхождения к первообразу, но никак не о тождественности.
-----------
ложная антитеза. само восхождение и составляет тождество.
Вы же не думаете, надеюсь, что "восхождение" имеется в виду пространственное.
и если под "образом" имеются в виду доски и краски (как Вы, кажется, считатете), то как они вообще могут куда-то "восходить".
Вы такое наблюдали?

From:

Я могу узнать на иконе изображение Христа, и помолиться Ему, изображенному на иконе. Но я не скажу что икона - сам Христос, только Его изображение. Мой поклон и моя молитва имеют конечным адресатом Христа, а не Его изображение. Именно в этом смысле я и понимаю "восхождение в первообразу"...

From:

*только Его изображение. Мой поклон и моя молитва имеют конечным адресатом Христа, а не Его изображение.
----------
понятно: к первообразу восходит, в молитве, Ваш ум. но тогда получается, что в самой по себе иконе ничего святого нет (в отличие от Св. Даров--которые, как, надеюсь, Вы верите, являются Телом и Кровью, т.е. святы, после пеложения безотносительно "восхождения" чьей-либо молитвы).
я правильно понял?
т.е., называя иконы "святыми", мы указываем на лишь на свое отношение к ним, но не на объективное (онтологическое) их качество (как в случае свв. Даров), так?

From:

Святое есть, и это именно изображение Христа, или Богородицы, или святого - если есть к чему восходить моему уму, то и средство восхождения освящается. Вот например, икона на жидкокристаллическом экране компьютера. Стого говоря, кроме как в моем или ином человеческом глазу и мозгу, способных читать строку 85 герц и различать три цвета, этого изображения нет.
По принцину первоначальниго иконопочитания, само изображение свято именно по причине изображения на ней воплотившегося Бога или обОжившегося (т.е. включенного в ипостась Христову) св. человека. Дело несколько осложняется поздней, современной практикой "освящения" икон, которая делает их не только иконами, но и освященными вещами, вдобавок к имеющемуся узнаваемому изображению Христа или святых. (Если оно не очень узнаваемо, то подписывается, на всякий случай - из этого некоторые целое богословие из пальца высосали, дескать, подписание оно самое главное и есть. Дальше стоит идти мусульманским путем, и просто вешать "имена" на стенах, без изображений...)

From:

*то и средство восхождения освящается
--------
любое средство, или только такое, кот. *объективно* является образом Христа?
вот, скажем, я шел мимо гастронома вечером, увидел неоновую рыбу--вспомнил о Христе. значит ли это, что послужившая средством "восхождения" вывеска так же свята, как икона? и свята ли она вообще?
-----------
*кроме как в моем или ином человеческом глазу и мозгу, способных читать строку 85 герц и различать три цвета, этого изображения нет
----------
да. поэтому я бы не назвал "святой иконой" изображение на экране компа.
п.с.
обожившийся *не* "включается в ипостась Христа", это грубая ошибка, но в данном контексте несущественная; я понял, что Вы хотели сказать

From:

ранние символические изображения, агнца на кресте, и вообще все аллегорические иконы (вроде Рублевской Троицы, если понимать её как Троицу, а не как гостеприимство Авраамово) - наверно все-таки иконы, для "знающего" они значат не меньше наших сентиментальных изображений. Я не знаю как ответить на Ваш вопрос, т.к. иконы в моей молитвенной практике не занимают заметного места. Строго говоря, мне проще молится "просто", безобразно, но, если случается иконы, то добавляется определенная окраска к молитве. Я не знаю, хорошо это или плохо, но факт...

From: