Обновил сайт
Feb. 23rd, 2007 05:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ числе прочего: статья о Давиде Дисипате (поскольку публикация академическая, Хгр может спокойно вступать в дискуссию, если не передумал), статья А. В. Шек о крюках (для крюковиков и любителей старообрядчества), рецензия С. В. Месяц на Лурье.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 07:33 pm (UTC)Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 08:36 pm (UTC)----------
ну, да. в англ. варианте "Our Lady". напр., "Our Lady of Kazan". и т.п.
\\\\\\\\\\\\
МАДОННА, мадонны, ж. (ит. madonna, букв. моя госпожа). Название богоматери у католиков.
\\\\\\\
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/853610
(не путать с "примадонной")
----------------
*Это вообще не икона, а картина, не предмет религиозного культа и не средство побуждения к молитве...
-----------
у Вас "не средство", а у римо-католиков именно такие "картинки" висят в храмах в качестве "средств".
и если стоять на Ваших позициях, эти средства ничуть не менее адекватны, чем наши иконы.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 09:36 pm (UTC)По правде сказать, я не столь часто бывал в католических храмах, чтобы сделать общие выводы, но ни разу, нигде и никогда не видел таких изображений в них, вместо икон. Обычно у них там "Страстная" или даже "Владимирская", или всякие "Гваделупы" с "Умилениями". Впрочем, во времена Ренессанса, наверняка всякое бывало. Я не могу сделать никаких выводов об адекватности католических икон их молитвенной практике, у них, например, сохранились и преобладают статуи и другие скульптурные иконы, которые в Византийской традиции вышли из употребления почти совсем (после распространения ислама?) и даже всякие богословские странности вроде ценности двумерности и обратной перспективы были придуманы в оправдание...
Как я уже отмечал в начале дискуссии, католики видят в иконах только "евангелие для неграмотных" и благочестивые изображения, именно из-за неполной рецепции (или даже простой отсутствии её, Карл Великий не признал наш 7 Вс. собор, а признал другой, оставшись таким образом умеренным иконоборцем). Впрочем, скорее всего, догматические определения впоследствии были приняты и католиками, их каноническое право устроено совсем по другому, чем наше, и они не связаны любыми и всякими древними канонами, как это происходит в Восточной Церкви).
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 10:29 pm (UTC)---------
та молитвенная практика, средством которой Вы считаете иконы, у католиков ровно та же, что у Вас; а именно, "напоминание" об изображенном лице.
все основания для выводов об адекватности этих икон этой задаче у Вас есть.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 10:46 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 11:06 pm (UTC)-------
но в таком случае (если оснвание для суждения ограничивать строго личным опытом) Вы и о православном значении иконы судить не можете.
если же все-таки судите,- на основании определения 7 Всел. Собора,--то на аналогичном основании (Декрета Тридентского Собора) можете и о католическом судить.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-13 11:56 pm (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:05 am (UTC)а "за Православие" Вы можете говорить только на основании текстов, имеющих церковный авторитет.
с тем же успехом, на основании текстов, можете говорить и о значении икон в римо-католичестве.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:41 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 12:57 am (UTC)у римо-католиков тоже есть документы, обосновывающие иконопочитание. не его "место в молитве", а саму возможность его.
-------------
*я только указывал на невозможность для меня лично сказать что-то о месте иконопочитания в католической молитве.
---------
дык и не надо об этом "месте" говрить. у нас же совсем о другом шла речь. а именно: что вообще при иконопочитании ***происходит***.
Вы, на основании Томоса, говорите: происходит "напоминание".
ну, так на основании аналогичных римо-католич. документов происходит то же самое.
и я не понимаю, почему напоминать о БМ не может мадонна Дюрера???
или почему на эту роль лучше походит византийкая икона???
Вы говорили о якобы большей "привычности" для нас первой.
но меня такой ответ совершенно не убеждает.
для меня Дюрере более привычен.
я ведь не в Византии вырос.
и не в Древней Руси.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:04 am (UTC)Я не говорю что происходит только напоминание - я говорю, что почитание изображения восходит к первообразу, т.е. к Тому, Кто изображен на иконе (см. самые первые сообщения в этой дискуссии). Мы узнаем, и почитаем изображенного.
Ответ о привычности Вас должнен бы убедить потому что именно византийско-русская икона наиболее распространена у русском православии, больше ничего я не имел ввиду. У коптов и грузин вон совсем другой канон, равно как и у католиков. Какая разница...
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:06 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 02:30 am (UTC)-------
икона Христа--это образ Христа.
(уже потому, хотя бы, что "икона", по греч., и значит "образ")
хотя бы это у Вас возражений не вызывает?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:08 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:17 am (UTC)причем безотносительно Христа.
образ А--это само А, отраженное в ином и возвращающееся к себе.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:24 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 03:34 am (UTC)и пантеизма тоже не увидел.
я же приводил простой пример (а разбираться всегда лучше на простых примерах--прежде чем лезть в высокие материи).
вот Вы видите чье-то отражение в зерале. это и есть образ в указанном смысле. т.е. Вы видите в зеркале самого Х. и в этом смысле, обрах--это сам Х. но зеркало--это, конечно, не Х. и "содержится" Х в зеркале лишь в качестве образа, т.е. по форме только, а не материально.
этот пример понятен?
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 05:09 am (UTC)Некоторая разница только в точности передачи - иконы не зеркало. Более точно было бы привести пример фотографии. Если Вы скажете, что на фотографии - образ Х. и поцелуете её, то поцелуй Ваш обращен будет к Х., через фотографию. Но было бы весьма странно уравнять Х. и его фотографию, сказав что она - это он сам и есть, а не только его изображение.
Томос последовательно проводит разницу между изображаемым и изображением, а крайние иконопочитатели - нет. Для них все эти рассуждения о разнице между почитанием и поклонением ничего не стоят и повсюду у них "сам Христос" - и в иконах, и в имени. Складывается довольно последовательная картина.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 05:16 am (UTC)именно поэтому вполне естественно сказать, что видим в зеркало ***самого*** Х. хотя, разумеется, зеркало не есть Х.
Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 05:32 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 05:41 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 07:09 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2007-03-14 07:36 am (UTC)а в иконе Он присутствует ещё и образом Своей ипостаси.
кстати, Вы всерьез допускаете, что преп. Феодор Студит мог иметь в виду что-либо ***противоречащеее*** Томосу 7-го Всел. Собора???
или--что он мог просто ***не заметить** противоречия, кот. кажется вопиющим Вам???
Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:т.е. ответ на Ваш вопрос:
Date: 2007-03-14 02:44 am (UTC)--------
а в Виз. богословии есть другая традиция, идущая от Грю Богослова, согласно кот. ***сам образ*** "восходит к первообразу".
причем это имманентное свойство всякого образа.
если Вам действительно интересно, то надо углубляться.
а если не очень интересно, то не обязательно.
опечатка
Date: 2007-03-14 12:59 am (UTC)