К критике национальной православной мифологии

[danuvius]

Очень познавательная (популярная, но в хорошем смысле этого слова, просветительская) статья о еп. Порфирии (Успенском), которого очень не любят святогорцы за критику их "преданий": http://www.bogoslov.ru/text/1275901.html

И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.

Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!

Comments

[igor-anchorite.livejournal.com]

Добрый день,

«благочестивой ложью»(термин из статьи, если что) является процентов 50 православия (а то и больше). Хотя я бы сформулировал этот термин по-другому.

Но тут есть тонкий момент.

Ефиоплянин из Деяний вовсе не соплеменник современных эфиопов, но ещё с древности они стали считать себя его духовными наследниками. Виа Долороса и другие памятники св.земли являются новоделом (так как Иерусалим был разрушен), но благодать осеняет паломников вне зависимости реставрация это или нет.

Апостол Андрей по преданиям дошёл не то что до Киева, но до Валаама. Можно подвергнуть этот факт научной критике и поспорить правда это или нет, но наши предки считали себя преемниками его веры.

ИМХО, для "отцов-основателей" претензии на происхождение от апостолов имеют некий символический смысл, а для большинства церковного народа привыкшего к прямолинейности проповедей, воспринимаются как конкретный исторический факт.

[danuvius.livejournal.com]

Этот символический смысл (несомненный) был напрямую связан с политическими (или экономическими) интересами уже при самом своем зарождении, вернее, второе диктовалось первым. Только и всего.

[igor-anchorite.livejournal.com]

я бы не стал так упрощать, лучше говорить о неком "культуртрегерстве". Вопрос в том, насколько благотворно такие мифические или символические истории влияют на духовную жизнь и благочествие народа. Т.е. есть ли добрые плоды.

Или, говоря языком Толкина, может ли Господь включить эти "subcreations" в Своё творение ко благу последнего?

[albertanastasia.livejournal.com]

Аналогия с Толкином, имхо, неудачна. У Профессора речь идет о создании чего-то нового (классич. пример - Ауле, сотворивший гномов), а не о придумывании событий, якобы имевших место в прошлом.

[sergio-sm.livejournal.com]

А можно поподробнее про "случай с Синайским кодексом" и про пересмотр евангельской текстологии? И если возможно, то со ссылками на источники фактов.
И можно ли привести еще примеры одиозного мифотворчества в Православии. И, соответственно, с указанием источников обратного мнения.

[igor-anchorite.livejournal.com]

синайский кодекс выложен в сети http://www.codex-sinaiticus.net/en/ - совместный проект всех у кого есть отрывки из него.

погуглите и Вы найдёте историю о том, как Порфирий обнаружил кодекс.

Посмотрите в кодексе - навскидку
- у Евангелия от Марка отсутствуют оба эпилога, оно заканчивается на словах - "и никому ничего не сказали потому что боялись"
- в Евангелии от Марка - род сей изгоняется молитвой (слова "и постом" - отсутствуют)
- аналогично у апостола Павла - "не уклоняйтесь друг от друга...только для упражнения в молитве" (слова "и посте" - отсутствуют, т.е. видна системная правка текстов)
- и т.п.

[oleg-gavrysh.livejournal.com]

"- у Евангелия от Марка отсутствуют оба эпилога, оно заканчивается на словах - "и никому ничего не сказали потому что боялись"
- в Евангелии от Марка - род сей изгоняется молитвой (слова "и постом" - отсутствуют)
- аналогично у апостола Павла - "не уклоняйтесь друг от друга...только для упражнения в молитве" (слова "и посте" - отсутствуют, т.е. видна системная правка текстов)"

Но, в других кодексах (пусть и менее древних) эта часть есть.

Вы не допускаете, что возможно, речь идет не о правке текстов, а о том, что какая-то часть не попала в Синайский кодекс потому, что переписчик не был уверен в тот момент когда писал с оригинала. Либо оригинал мог быть просто поврежден, например.

Про пост - вполне возможно, что совпадение, например.

Фрагмент с обвинением блудницы, например, как считается не вписывали, из-за культурных особенностей.

См - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

История с грешницей отсутствует во многих древних списках Нового Завета: в Синайском кодексе (IV век), Ватиканском кодексе (IV век), Сирийской синайской рукописи (IV или V век), в ряде переводов он помещается только в примечаниях.[1]

Карл Лахманн и Константин Тишендорф считают эту историю позднейшей вставкой по причине того, что стиль этого рассказа не соответствует стилю всего Евангелия от Иоанна.[2] Этот эпизод на Востоке появляется впервые в сирийском переводе Евангелия VI века, в этот же период его начинают включать в себя греческие рукописи. Однако Августин Блаженный (354—430) в своём сочинении «Против Пелагия» пишет, что рассказ о грешнице в его время находился во многих кодексах, как латинских, так и греческих.[3] Он пишет что эта история была исключена некими маловерами из страха перед злоупотреблениями, к которым этот рассказ мог привести их жён.[4]

Кроме сообщения Августина этот рассказ был известен:

в Апостольских постановлениях (конец IV века): «когда старцы поставили пред Ним другую некоторую согрешившую и, предоставив суд Ему, вышли, Он, сердцеведец Господь, после того, как спросил её, осудили ли её старцы, а она сказала: „нет“, — сказал ей: „итак, иди, и Я не осуждаю тебя“»;[5]
Папию Иерапольскому (ум. в середине II века), ученику Иоанна Богослова, написавшего это Евангелие.[2]
(Ответить) (Уровень выше)


-- Вот реальный пример, когда библейская критика выдвинула довольно спорный тезис.

Cave canem!

[danuvius.livejournal.com]

Убедительно прошу Вас как нового читателя моего ЖЖ не засорять мой журнал постингами, 1) прямо не относящимися к теме, 2) почерпнутыми из источников типа Википедии. У меня не площадка для ликбеза, здесь пишут по большей части мои знакомые -- ученые, либо читатели, имеющие определенный багаж сведений.
Я Вам отвечу в первый и последний раз на такого типа постинги. Если Вы не знаете языков первоисточников и не умеете пользоваться научными критическими изданиями, не знаете соотв. литературы, то Вам лучше не касаться этих тем. Из издания Нестле--Аланда Вы могли бы увидеть, что фрагмента о блуднице нет уже в ранних папирусах, а отнюдь не только в позднейших унциальных рукописях. Конечно, папирусы не дают чистого исходного текста, но историю о блуднице, скорее всего, внес Папий, заимствовав ее из апокрифа (коими он часто пользовался). Подробнее см., напр., в моем предисловии к фрагментам Папия (Писания мужей апост. М., 2003/2008, с. 437-439, и общий контекст об осторожности в использовании сведений Папия).

Будете нарушать мои законные требования как хозяина журнала -- забаню.

[igor-anchorite.livejournal.com]

>> Вы не допускаете, что возможно, речь идет не о правке текстов, а о том, что какая-то часть не попала<<

я думаю, что до какого-то времени было достаточно только молитвы, а потом по мере оскудения духовных сил, потребовался ещё и пост :-) Т.е. правка могла быть правомерна и авторизована Св. Духом.

ИМХО: Синайский кодекс - это уже компиляция источников. Оригинал не мог быть повреждён в разных текстах: и Евангелии, и послании Апостола, в одном и том же контексте ("молитвой и постом").

Последующие переписчики как раз и включали дополнения из текстов, которые мы классифицируем как "менее древние" источники, из соображений о якобы пропущенных фрагментов.

Но, если в рукописи, кто-то сделал для себя заметку, приписав в тексте "и постом", при переписывании такая вставка впоследствие вполне могла быть интерпретирована как пропущенная в других источниках часть текста.

Для меня ничего страшного в этом нет.

[anonymous-2016.livejournal.com]

Да есть несколько вариантов оканчания евангелия от Марка.

[igor-anchorite.livejournal.com]

"мифотворчеством" пропитано всё православие, на всех уровнях. Возьмём, например, миссионерство монастырских экскурсоводов, приезжайте в Александро-Свирский монастырь и Вам скажут, что это единственный святой у которого настолько полно сохранились мощи. О множестве других святых с "полными мощами", включая русских, таких как Анна Кашинская, Гурий и Варсонофий Казанские, там и неслыхали. Это про современный местечковый уровень.

Пример с более общего уровеня - Праздник Трёх Святителей, включение в него Иоанна Златоуста и исключение Григория Нисского. Видел церковном ларьке брошурку для детей о том, что друзьями были именно три святителя включённых в позднюю версию праздника, а потом они поднялись живыми на небо.

[danuvius.livejournal.com]

С мощами -- это вообще туши свет, притом не только с православными. У меня даже есть старая франц. книжка (скан), где скрупулезно собраны факты, сколько голов (рук...) одних и тех же святых хранится в разных монастырях Франции. То есть "люди с песьими головами" (это у Островского = св. Христофору, кажется?) -- ерунда по сравнению с христианскими Бриареями :) И это, увы, как и легенды, тоже напрямую связано с "доходными статьями" монастыря. Вот и в Москве не так давно демонстрировали мощи ап. Андрея с Афона, хотя в той же ПЭ четко написано об их сомнительности. Но ведь греки за это полуают определенную мзду, и храм, в котором происходит "выставка", тоже немалый доход.

[naficus.livejournal.com]

--что это единственный святой у которого настолько полно сохранились мощи.--

http://naficus.livejournal.com/8734.html

[danuvius.livejournal.com]

Подробнее см. напр. в моем предисловии к "Писаниям мужей апостольских", изд. 2003 или 2008. Вообще-то это довольно известная история.

[albertanastasia.livejournal.com]

Статья действительно хорошая, но очень настораживает ее концовка, где автор - доктор ист. наук! - с позиций "современной церковно-исторической науки, шагнувшей далеко за черту компетентности историков сер. ХIХ века" (интересно, куда "шагнувшей"? в "ментальные дискурсы" и "гендерные нарративы"?) поучает:

"С епископом Порфирием нельзя согласиться в утверждении, что критика есть универсальное средство обнаружения истины. Отсутствие письменных источников или формальное противоречие им не всегда означает ложность исследуемого церковного предания".

Слово "письменных" здесь явно лишнее. Марченко ведь пишет, что Порфирий обращал внимание и на данные археологии, а не только на письм. источники. Т.о., продвинутая "современная историческая наука" говорит, что источники, в общем-то, и не нужны. Ведь сведения об ист. фактах можно почерпнуть из "преданий" - не беда, что они противоречат источникам! Если о. протоиерей действительно придерживается таких взглядов, то непонятно, зачем он вообще писал эту статью. А если не придерживается, то к чему этот заключительный реверанс перед постмодернизмом?

[danuvius.livejournal.com]

На это уже обратили внимание на сайте Богослов.ру. А заключение, видимо, дань не д.и.н., а священнику :)

[quaeritans.livejournal.com]

Некоторые предания входят в литургические тексты, например, взять хотя бы службу Владимирской иконе, где прямо говорится о написании иконы св. ап. Лукой. И это уже не "местечковый уровень".

[danuvius.livejournal.com]

Типичный пример, когда "местечковый" уровень перерастает в "общенациональный" и начинает восприниматься как "предание" (о Луке как авторе иконы говорил всенародно, напр., о. Артемий Владимиров). Вообще, последнее слово очень удобно, этакая палочка-выручалочка, в случае чего и под трибунал можно подвести, а уж клеймо поставить - нечего делать (ах, Вы против предания?! Стало быть, атеист!).

[quaeritans.livejournal.com]

И не говорите, Алексей Георгиевич... Любое сомнение в чудесности и т.п. ведет к обвинениям в атеизме, протестантизме, либерализме и даже хуле на Святого Духа и т.д. А все ведь от нежелания включить голову. И ни одного здравого аргумента. Я уже пожалел, что начал у себя разговор у себя в ЖЖ.

[albertanastasia.livejournal.com]

+++Вы против предания?! Стало быть, атеист!

Вот ниже некий ort7000 именно так и рассуждает.

Насчет Владимирской иконы: года два назад я видел путеводитель по Третьяковке, написанный ее сотрудниками -проф. искусствоведами. В одном месте там прямо говорилось, что "согласно преданию...", а в другом - о действительном происхождении иконы. Этакое раздвоение сознания :)

[ort7000.livejournal.com]

Порфирий Успенский - был атеист в рясе.

[danuvius.livejournal.com]

Вы и Ваша "слон"овья компания! Вы претендуете на понимание церковного Предания, а сами глядите в книгу и видите фигу! Не можете даже понять мою несложную биографию на сайте, путаете меня с почившим М. М. Дунаевым, приписывая мне преподавание в МДА и какое-то положение... И вот с такими "историческими" методами вы осмеливаетесь спорить прилюдно с учеными, сами будучи исключительно невежественными в церковных науках, но зато суперсамонадеянными людьми? Будете еще мусорить в моем ЖЖ, я всех вас забаню, как Ларина и Слона.

[danuvius.livejournal.com]

Ваши эмоции читателей не интересуют. Писать только по существу дела, когда Вы в нем понимаете кое-что. Я Вам написал подробнее в ответе на другой Ваш постинг.