К критике национальной православной мифологии

[danuvius]

Очень познавательная (популярная, но в хорошем смысле этого слова, просветительская) статья о еп. Порфирии (Успенском), которого очень не любят святогорцы за критику их "преданий": http://www.bogoslov.ru/text/1275901.html

И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.

Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!

Comments

Re: бизнес на мощах - это другое.

[albertanastasia.livejournal.com]

Отлично, значит, Вы считаете церковную историю наукой. Тогда надо пойти немного дальше и признать, что она - часть "общеисторической" науки. Потому что при некоторой специфике предмета церк. история имеет обычную историческую методологию и пользуется теми же самыми источниками, что и история светская. В таком случае и речи быть не может об "игнорировании агиографии, патристики". Речь идет лишь о том, что эти - как и все остальные - виды источников подвергаются научной критике по определенным правилам, и их данные оцениваются в совокупности со сведениями из др. источников, а не просто принимаются на веру.

Простой пример. Во многих житиях раннехрист. святых фигурируют монастыри, монахи, игумены и т.д. А из всей остальной совокупности церк.-ист. источников нам известно, что ничего подобного в III или, тем паче, во II в. существовать не могло. В то же время мы знаем, что все эти жития были составлены не раньше IV-V вв. (в подлинных мученических актах, составленных в раннехрист. период, нет и намека на монашество). Общий вывод сделать нетрудно.

С посещением Афона Божией Матерью - аналогичный случай, но он подробно разобран Порфирием в "Истории Афона", и нет смысла повторять его анализ здесь. ВЕРИТЬ в это событие (или, напр., в написание Владимирской иконы ап. Лукой), конечно, можно, но такую веру, во-первых, не надо выдавать за научное знание. Во-вторых, не следует навязывать ее другим (и тем более - возмущаться, что остальные ее не разделяют, как это делали афонские монахи). И в-третьих: христианству должна быть чужда всякая мифология, а стремление к исторической достоверности для него, наоборот, органично (если уж в Символе веры сказано, что Христос был распят "при Понтийстем Пилате"). Поэтому вера в благочестивые "предания человеческие", которые очевидным образом противоречат данным ист. науки, с христианской точки зр. является сомнительной.

Re: бизнес на мощах - это другое.

[danuvius.livejournal.com]

Альберт, кончайте "политпросвет" с этим неучем. Он, видно, считает, что для всяких там физиков, химиков и проч. нужны спецзнания, а в богословии, к-е имеет дело не с тварью, но с Творцом, всякий идиот может произносить свое ни-бэ-ни-мэ. Это предполагает лишь одно: что данный тип просвещен Духом Святым не менее (а то и более) апостолов, а потому не нуждается ни в каких внешних пособиях. Если он еще вякнет в моем ЖЖ, я его забаню на фиг. Хочет читать, пусть читает да мозгует, но молча в тряпочку...

Re: бизнес на мощах - это другое.

[albertanastasia.livejournal.com]

Уже )) Я просто подумал, что "политпросвет" может быть полезен, т.к. Ваш ЖЖ многие читают, а у Сергея Ларина четко были сформулированы весьма распространенные в наших церковных кругах взгляды.

Re:

[sergeylarin.livejournal.com]

Алексей Георгиевич! Почему же Вы считаете,что я,например,не нуждаюсь ни в каких внешних пособиях? Обязательно постараюсь изучить Ваши труды,чтобы Вы меня не называли неучем.И у меня не было цели превращать ваш жж в площадку для спора, всё получилось достаточно стихийно.

Человек не обязательно должен быть просвящен Духом Святым,чтобы видеть тенденциозность в изучении истории.Например,взгляды Лютера и (протестантизма в целом) на церковную историю,или Носовского с Фоменко на общемировую у многих неспециалистов вызывают скепсис.

Некоторую резкость Ваших слов "идиот","вякнет" и т.п. отношу к возможной Вашей усталости и т.д. и т.п. миллиону других причин.и охотно прощаю и прошу у Вас прощения.Другое дело,если Вы предвзято относитесь к Преданию, а такое случалось и с патриархами, на моём месте может возникнуть другой Ваш собеседник, и он будет более подкован чем я.. Как написано в Деяниях,если их дело от Бога,мы не сможем их остановить.

п.С. Забаните Вы меня или нет,мне не так важно.Простите и всего доброго!

Re:

[sergeylarin.livejournal.com]

http://sergeylarin.livejournal.com/20647.html?mode=reply

и - если хотите ответить, пишите прямо туда, хозяин журнала просил.

[albertanastasia.livejournal.com]

Простите, не вижу смысла в дискуссии на таком уровне ("многие, но не все историки"). О происхождении монашества, как и о раннехрист. девстве, есть большая науч. литература (на западных языках, гл.обр.). Ни один серьезный ученый не считает, что монашество (особый церк. институт, со своими нормами, включая правовые, со спец. руководителями и проч.) возникло во II-III вв. Не считает, потому что в источниках ничего подобного нет.

Надеюсь, на этом переписка окончена.

Re:

[sergeylarin.livejournal.com]

Альберт!

Церковная история, по моему скромному мнению,не может быть частью "общеисторической науки" в её полном смысле, хотя множество старейших университетов мира и возникли из богословских факультетов.Не хуже меня (а наверняка,и намного лучше) Вы знаете,что богословская наука о душепопечении не может согласиться с светской психологией с фрейдизмом об основополагающем факторе либидо или с выводами Маслоу и Роджерса о сексуальности человека, или современная медицина не может согласовываться во многих вопросах с православной,так сказать медицинах именно из-за различий во взглядах и методах (на экстрокарпоральное оплодотворение,евтанзию, кремацию и т.д. и т.п.)

Таким же образом и церковная история, принимая во внимание методы и формы развития истории как светской науки не может и не должна, по Вашему выражению, "слепо верить" секулярной методологии, а точнее - протестантским и католическим церковно-историческим трудам.Простой пример - сомнения в существовании двора для язычников в Иерусалимском храме(пока не откопали), или сомнения в существовании царя Иезекии (также, пока не обнаружили тоннель), в сущ-ии г.Беер-Шева,где Авраам встр.с Мелхисидеком и т.д. и т.п. Иными словами научное знание не имеющееся по данному предмету,ещё не говорит о ложности Св.Предания Церкви по данному предмету.

Не совсем понятно,почему в мученических актах должны быть сведения о монахах.Там вообще больше фактах о допросе,аресте и т.п. Филон Александрийский по-Вашему, несерьезный источник? Добавлю и ещё кое-что.Наверняка Вы знаете и о том,что необходимость/не-необходимость литургии,обрядов,даже канона священных книг и т.д. содержится в Предании (и всему книгам на свете не вместить об Иисусе) является одним из ключевых вопросов в полемике с протестантизмом.Если основывать диалог только на археологических,документальных,истореологических свидетельствах диалог можно закрывать и ставить точку на миссии..

Re:

[albertanastasia.livejournal.com]

Отвечаю в последний раз, т.к., в общем, понимаю чувства хозяина журнала.

Могу Вам предложить только одно: если Вас не устраивает "секулярная" (она же католическо-протестантская) методология, разработайте свою. Но именно _научную_ методологию. Рассуждение по схеме "это истинно, поскольку содержится в Св. Предании" на научный метод никак не тянет. Да, заодно поинтересуйтесь, кто и какими методами издает и изучает Писание, св. отцов и акты соборов и переводит эти тексты на русский (а Вы потом выдергиваете оттуда нужные цитаты, упрекая издателей и исследователей в секуляризме).

Ваши высказывания о медицине, психологии, Филоне, литургии нет смысла комментировать - настолько они, простите, безграмотны.

А полемизировать с протестантами, ссылаясь на "Предание Православной Церкви"... Со стороны это выглядит очень смешно (сквозь слезы).