![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusОчень познавательная (популярная, но в хорошем смысле этого слова, просветительская) статья о еп. Порфирии (Успенском), которого очень не любят святогорцы за критику их "преданий": http://www.bogoslov.ru/text/1275901.html
И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.
Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!
И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.
Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-08 01:55 pm (UTC)И можно ли привести еще примеры одиозного мифотворчества в Православии. И, соответственно, с указанием источников обратного мнения.
no subject
Date: 2010-12-08 02:42 pm (UTC)погуглите и Вы найдёте историю о том, как Порфирий обнаружил кодекс.
Посмотрите в кодексе - навскидку
- у Евангелия от Марка отсутствуют оба эпилога, оно заканчивается на словах - "и никому ничего не сказали потому что боялись"
- в Евангелии от Марка - род сей изгоняется молитвой (слова "и постом" - отсутствуют)
- аналогично у апостола Павла - "не уклоняйтесь друг от друга...только для упражнения в молитве" (слова "и посте" - отсутствуют, т.е. видна системная правка текстов)
- и т.п.
no subject
Date: 2010-12-12 06:46 pm (UTC)- в Евангелии от Марка - род сей изгоняется молитвой (слова "и постом" - отсутствуют)
- аналогично у апостола Павла - "не уклоняйтесь друг от друга...только для упражнения в молитве" (слова "и посте" - отсутствуют, т.е. видна системная правка текстов)"
Но, в других кодексах (пусть и менее древних) эта часть есть.
Вы не допускаете, что возможно, речь идет не о правке текстов, а о том, что какая-то часть не попала в Синайский кодекс потому, что переписчик не был уверен в тот момент когда писал с оригинала. Либо оригинал мог быть просто поврежден, например.
Про пост - вполне возможно, что совпадение, например.
Фрагмент с обвинением блудницы, например, как считается не вписывали, из-за культурных особенностей.
См - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
История с грешницей отсутствует во многих древних списках Нового Завета: в Синайском кодексе (IV век), Ватиканском кодексе (IV век), Сирийской синайской рукописи (IV или V век), в ряде переводов он помещается только в примечаниях.[1]
Карл Лахманн и Константин Тишендорф считают эту историю позднейшей вставкой по причине того, что стиль этого рассказа не соответствует стилю всего Евангелия от Иоанна.[2] Этот эпизод на Востоке появляется впервые в сирийском переводе Евангелия VI века, в этот же период его начинают включать в себя греческие рукописи. Однако Августин Блаженный (354—430) в своём сочинении «Против Пелагия» пишет, что рассказ о грешнице в его время находился во многих кодексах, как латинских, так и греческих.[3] Он пишет что эта история была исключена некими маловерами из страха перед злоупотреблениями, к которым этот рассказ мог привести их жён.[4]
Кроме сообщения Августина этот рассказ был известен:
в Апостольских постановлениях (конец IV века): «когда старцы поставили пред Ним другую некоторую согрешившую и, предоставив суд Ему, вышли, Он, сердцеведец Господь, после того, как спросил её, осудили ли её старцы, а она сказала: „нет“, — сказал ей: „итак, иди, и Я не осуждаю тебя“»;[5]
Папию Иерапольскому (ум. в середине II века), ученику Иоанна Богослова, написавшего это Евангелие.[2]
(Ответить) (Уровень выше)
-- Вот реальный пример, когда библейская критика выдвинула довольно спорный тезис.
Cave canem!
Date: 2010-12-12 07:31 pm (UTC)Я Вам отвечу в первый и последний раз на такого типа постинги. Если Вы не знаете языков первоисточников и не умеете пользоваться научными критическими изданиями, не знаете соотв. литературы, то Вам лучше не касаться этих тем. Из издания Нестле--Аланда Вы могли бы увидеть, что фрагмента о блуднице нет уже в ранних папирусах, а отнюдь не только в позднейших унциальных рукописях. Конечно, папирусы не дают чистого исходного текста, но историю о блуднице, скорее всего, внес Папий, заимствовав ее из апокрифа (коими он часто пользовался). Подробнее см., напр., в моем предисловии к фрагментам Папия (Писания мужей апост. М., 2003/2008, с. 437-439, и общий контекст об осторожности в использовании сведений Папия).
Будете нарушать мои законные требования как хозяина журнала -- забаню.
Re: Cave canem!
Date: 2010-12-13 09:59 pm (UTC)2. Просто igor_anchorite начал пиарить библейскую критику, не указав даже, что сегодня достаточно критики на библейскую критику.
3. Спасибо за ответ. Вы говорите о Папие Иерапольском? Если да, то он жил в 70-155 году н.э. То есть до того, как возникло большинство имеющихся на сегодня библейских папирусов. Выходит, что если эту часть внес он, то как раз она должна была быть в биьблейских папирусах.
Или речь идет о каком-то другом Папие?
Re: Cave canem!
Date: 2010-12-13 11:16 pm (UTC)2. И что? Я во всяком случае в курсе, и большинство читателей моего ЖЖ тоже. Это не отменяет основных достижений современной библеистики.
3. Как раз наоборот. Если Папий внес, а в папирусах 3 века вставки нет, то в них как раз отражено древнее чтение. А если бы было уже до Папия, то и в них было бы. Кроме того, куска нет (помимо многих рукописей) у Тертуллиана, Оригена, Иеронима... Вы прежде чем отвечать, озаботьтесь прочитать указанную литературу, а не ограничиваться Википедией. О Папие начал речь не я, а Вы :) И какой еще может быть Папий в связи с данным местом, что Вы глупые вопросы задаете? Очень забавен, кстати, Ваш (и не только) апломб знать точные годы жизни Папия.
Все, теперь молчок... А то забаню.
no subject
Date: 2010-12-14 01:17 pm (UTC)я думаю, что до какого-то времени было достаточно только молитвы, а потом по мере оскудения духовных сил, потребовался ещё и пост :-) Т.е. правка могла быть правомерна и авторизована Св. Духом.
ИМХО: Синайский кодекс - это уже компиляция источников. Оригинал не мог быть повреждён в разных текстах: и Евангелии, и послании Апостола, в одном и том же контексте ("молитвой и постом").
Последующие переписчики как раз и включали дополнения из текстов, которые мы классифицируем как "менее древние" источники, из соображений о якобы пропущенных фрагментов.
Но, если в рукописи, кто-то сделал для себя заметку, приписав в тексте "и постом", при переписывании такая вставка впоследствие вполне могла быть интерпретирована как пропущенная в других источниках часть текста.
Для меня ничего страшного в этом нет.
no subject
Date: 2017-02-09 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 02:53 pm (UTC)Пример с более общего уровеня - Праздник Трёх Святителей, включение в него Иоанна Златоуста и исключение Григория Нисского. Видел церковном ларьке брошурку для детей о том, что друзьями были именно три святителя включённых в позднюю версию праздника, а потом они поднялись живыми на небо.
no subject
Date: 2010-12-08 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 03:45 pm (UTC)http://www.chel-eparhia.ru/1600/information.html
no subject
Date: 2010-12-09 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 03:48 pm (UTC)бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 05:17 am (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 10:42 am (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 11:32 am (UTC)Про историков
Date: 2010-12-09 12:06 pm (UTC)И еще: какой вывод мы должны сделать из отсутствия исторического источника "остановки вод при Моисее"?
Re: Про историков
Date: 2010-12-09 02:03 pm (UTC)2.см.ниже.
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 12:50 pm (UTC)Все понятно. Значит, история Церкви (по-Вашему) - это не наука, а какие-то благочестивые упражнения. А "какой-нибудь" Болотов для Вас - не историк Церкви, а безбожный позитивист.
Что касается сотворения мира и Воскресения Христа, то я, наивный, всегда думал, что это - предмет нашей религиозной веры. А оказывается, это исторические факты, которые должны изучать (не по источникам, понятное дело) "историки Церкви". Спасибо Вам за просвещение :)
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 12:58 pm (UTC)В то, что мир сотворен Богом, а Христос "воскрес в третий день, по Писаниям" я верю, как христианин, и ДЛЯ МЕНЯ эти события являются фактами. Но я не могу ДОКАЗАТЬ их истинность, напр., буддисту или атеисту. Могу лишь (в лучшем случае) убедить его ПОВЕРИТЬ в них. А вот церковно-исторический факт - введение христианства на Руси князем Владимиром. Историки ЗНАЮТ об этом факте из источников, и хотя они могут спорить между собой о разных деталях (в каком именно году Владимир обратился в христианство, в каком городе он крестился и т.д.), в целом факт остается фактом ДЛЯ ВСЕХ образованных людей, независимо от их религ. убеждений.
Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:Re: бизнес на мощах - это другое.
From:no subject
Date: 2010-12-09 02:53 am (UTC)http://naficus.livejournal.com/8734.html
no subject
Date: 2010-12-09 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-09 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 03:11 pm (UTC)