Cave canem!

С мощами -- это вообще туши свет, притом не только с православными. У меня даже есть старая франц. книжка (скан), где скрупулезно собраны факты, сколько голов (рук...) одних и тех же святых хранится в разных монастырях Франции. То есть "люди с песьими головами" (это у Островского = св. Христофору, кажется?) -- ерунда по сравнению с христианскими Бриареями :) И это, увы, как и легенды, тоже напрямую связано с "доходными статьями" монастыря. Вот и в Москве не так давно демонстрировали мощи ап. Андрея с Афона, хотя в той же ПЭ четко написано об их сомнительности. Но ведь греки за это полуают определенную мзду, и храм, в котором происходит "выставка", тоже немалый доход.

From:

igor-anchorite.livejournal.com

согласен, глава Златоустого - классический пример
http://www.chel-eparhia.ru/1600/information.html

From:

http://vevyurko.livejournal.com/40679.html

From:

Из той же оперы - раннесредневековый "бизнес на мощах", который процветал особенно в Зап. Европе (о нем увлекательно рассказывается, напр., в одной из книжек Питера Брауна). Существовали дельцы, специализировавшиеся на поиске и доставке мощей. Скажем, основывался новый монастырь или каф. собор, нужны были (для престижа) мощи каких-нибудь знаменитых святых - тогда обращались к подобным "предпринимателям", и они выполняли заказ. Возможно, что многорукие и многоголовые святые появились как раз в тот период :)

From:

http://vevyurko.livejournal.com/40679.html

From:

Что "другое"? Извините, но Ваши благочестивые рассуждения (в комментах по ссылке) о вере в предание и о современной безбожной науке меня, как историка, абсолютно не убеждают. Если говорить по сути, то ученый может утверждать только то, что основано на источниках, в противном случае он будет заниматься на наукой, а "фоменковщиной" (пользуясь Вашим выражением).

From:

Вы путаете.Историк - может быть,но не историк Церкви.У Вас есть исторические источники о остановке вод при Моисее ? О создании мира именно Богом?(может, Он Вам летопись выдал) о воскресении Христа?

From:

eugeneb-lj.livejournal.com

А можно в двух словах для тех, кто не в курсе: как должен вести себя историк Церкви и чем его подход должен отличаться от подхода просто историка?

И еще: какой вывод мы должны сделать из отсутствия исторического источника "остановки вод при Моисее"?

From:

1.см.ниже.
2.см.ниже.

From:

+++Историк - может быть,но не историк Церкви

Все понятно. Значит, история Церкви (по-Вашему) - это не наука, а какие-то благочестивые упражнения. А "какой-нибудь" Болотов для Вас - не историк Церкви, а безбожный позитивист.

Что касается сотворения мира и Воскресения Христа, то я, наивный, всегда думал, что это - предмет нашей религиозной веры. А оказывается, это исторические факты, которые должны изучать (не по источникам, понятное дело) "историки Церкви". Спасибо Вам за просвещение :)

From:

Да, еще небольшое пояснение (а то, чего доброго, меня обвинят в неверии в Воскресение).

В то, что мир сотворен Богом, а Христос "воскрес в третий день, по Писаниям" я верю, как христианин, и ДЛЯ МЕНЯ эти события являются фактами. Но я не могу ДОКАЗАТЬ их истинность, напр., буддисту или атеисту. Могу лишь (в лучшем случае) убедить его ПОВЕРИТЬ в них. А вот церковно-исторический факт - введение христианства на Руси князем Владимиром. Историки ЗНАЮТ об этом факте из источников, и хотя они могут спорить между собой о разных деталях (в каком именно году Владимир обратился в христианство, в каком городе он крестился и т.д.), в целом факт остается фактом ДЛЯ ВСЕХ образованных людей, независимо от их религ. убеждений.

From:

таких фактов очень и очень немного.И не в чём я Вас не обвиняю.

From:

Я такого не говорил.Зачем же преувеличивать? Просто игнорирование данных агиографии,патристики - путь в никуда, по крайней мере в Церковной истории.

А посещение Божией Матери Афона - почему не предмет нашей веры? Она должна явиться Вам и мне с "печатью фирмы" на гербовой бумаге и удостоверить - да,я там была! Вот Евсевий пишет про кровоточивую женщину,которую исцелил Христос, и что она поставила Иисусу памятник.. и его разлушил Иулиан Отступник..а где деревня? где памятник или его остатки? "а может,мальчика-то и не было?" а сколько ещё таких евангельских персонажей о которых ВООБЩЕ ничего не пишут отцы и историки Церкви? И что,Евангелие - наполовину миф?

From:

Отлично, значит, Вы считаете церковную историю наукой. Тогда надо пойти немного дальше и признать, что она - часть "общеисторической" науки. Потому что при некоторой специфике предмета церк. история имеет обычную историческую методологию и пользуется теми же самыми источниками, что и история светская. В таком случае и речи быть не может об "игнорировании агиографии, патристики". Речь идет лишь о том, что эти - как и все остальные - виды источников подвергаются научной критике по определенным правилам, и их данные оцениваются в совокупности со сведениями из др. источников, а не просто принимаются на веру.

Простой пример. Во многих житиях раннехрист. святых фигурируют монастыри, монахи, игумены и т.д. А из всей остальной совокупности церк.-ист. источников нам известно, что ничего подобного в III или, тем паче, во II в. существовать не могло. В то же время мы знаем, что все эти жития были составлены не раньше IV-V вв. (в подлинных мученических актах, составленных в раннехрист. период, нет и намека на монашество). Общий вывод сделать нетрудно.

С посещением Афона Божией Матерью - аналогичный случай, но он подробно разобран Порфирием в "Истории Афона", и нет смысла повторять его анализ здесь. ВЕРИТЬ в это событие (или, напр., в написание Владимирской иконы ап. Лукой), конечно, можно, но такую веру, во-первых, не надо выдавать за научное знание. Во-вторых, не следует навязывать ее другим (и тем более - возмущаться, что остальные ее не разделяют, как это делали афонские монахи). И в-третьих: христианству должна быть чужда всякая мифология, а стремление к исторической достоверности для него, наоборот, органично (если уж в Символе веры сказано, что Христос был распят "при Понтийстем Пилате"). Поэтому вера в благочестивые "предания человеческие", которые очевидным образом противоречат данным ист. науки, с христианской точки зр. является сомнительной.

From:

Альберт, кончайте "политпросвет" с этим неучем. Он, видно, считает, что для всяких там физиков, химиков и проч. нужны спецзнания, а в богословии, к-е имеет дело не с тварью, но с Творцом, всякий идиот может произносить свое ни-бэ-ни-мэ. Это предполагает лишь одно: что данный тип просвещен Духом Святым не менее (а то и более) апостолов, а потому не нуждается ни в каких внешних пособиях. Если он еще вякнет в моем ЖЖ, я его забаню на фиг. Хочет читать, пусть читает да мозгует, но молча в тряпочку...

From:

Уже )) Я просто подумал, что "политпросвет" может быть полезен, т.к. Ваш ЖЖ многие читают, а у Сергея Ларина четко были сформулированы весьма распространенные в наших церковных кругах взгляды.

Re:

From:

sergeylarin.livejournal.com - Date: 2010-12-11 11:59 pm (UTC) - Expand

From:

http://sergeylarin.livejournal.com/20647.html?mode=reply

и - если хотите ответить, пишите прямо туда, хозяин журнала просил.

(no subject)

From:

albertanastasia.livejournal.com - Date: 2010-12-09 07:11 pm (UTC) - Expand

From:

Альберт!

Церковная история, по моему скромному мнению,не может быть частью "общеисторической науки" в её полном смысле, хотя множество старейших университетов мира и возникли из богословских факультетов.Не хуже меня (а наверняка,и намного лучше) Вы знаете,что богословская наука о душепопечении не может согласиться с светской психологией с фрейдизмом об основополагающем факторе либидо или с выводами Маслоу и Роджерса о сексуальности человека, или современная медицина не может согласовываться во многих вопросах с православной,так сказать медицинах именно из-за различий во взглядах и методах (на экстрокарпоральное оплодотворение,евтанзию, кремацию и т.д. и т.п.)

Таким же образом и церковная история, принимая во внимание методы и формы развития истории как светской науки не может и не должна, по Вашему выражению, "слепо верить" секулярной методологии, а точнее - протестантским и католическим церковно-историческим трудам.Простой пример - сомнения в существовании двора для язычников в Иерусалимском храме(пока не откопали), или сомнения в существовании царя Иезекии (также, пока не обнаружили тоннель), в сущ-ии г.Беер-Шева,где Авраам встр.с Мелхисидеком и т.д. и т.п. Иными словами научное знание не имеющееся по данному предмету,ещё не говорит о ложности Св.Предания Церкви по данному предмету.

Не совсем понятно,почему в мученических актах должны быть сведения о монахах.Там вообще больше фактах о допросе,аресте и т.п. Филон Александрийский по-Вашему, несерьезный источник? Добавлю и ещё кое-что.Наверняка Вы знаете и о том,что необходимость/не-необходимость литургии,обрядов,даже канона священных книг и т.д. содержится в Предании (и всему книгам на свете не вместить об Иисусе) является одним из ключевых вопросов в полемике с протестантизмом.Если основывать диалог только на археологических,документальных,истореологических свидетельствах диалог можно закрывать и ставить точку на миссии..

Re:

From:

albertanastasia.livejournal.com - Date: 2010-12-12 01:42 am (UTC) - Expand

From:

Вы меня, простите, задолбали. Я не хочу получать по почте десятки мусорных комментов. Или переносите дискуссии, которые только олухам интересны, в свой ЖЖ, или я Вас забаню. Мой ЖЖ -- не "Курайник", имейте в виду.

From:

anglus.livejournal.com

почитал дискуссию.
веселая :)

если так начать записывать в "Священное Предание" все подряд "предания" и рассматривать их все как достоверный исторический источник, то... мама дорогая... лучше (как я до семинарии) математикой и физикой заниматься :)

From:

naficus.livejournal.com

--что это единственный святой у которого настолько полно сохранились мощи.--

http://naficus.livejournal.com/8734.html

From:

Спасибо, весьма поучительная история, я ее не знал.

From: