![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusОчень познавательная (популярная, но в хорошем смысле этого слова, просветительская) статья о еп. Порфирии (Успенском), которого очень не любят святогорцы за критику их "преданий": http://www.bogoslov.ru/text/1275901.html
И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.
Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!
И правильное сопоставление с критикой Голубинским "предания" об ап. Андрее: я всегда удивлялся, как ученые до сих пор могут защищать эту легенду и хаять Голубинского -- очевидно, политика им дороже истины.
Только вот не сказано в статье, что порой и сам еп. Порфирий был заложником "преданий" и "политики", как в случае с Синайским кодексом. На Афон его критики хватало, а вот пересмотреть евангельскую текстологию - не осмелился!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-08 03:48 pm (UTC)бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 05:17 am (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 10:42 am (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 11:32 am (UTC)Про историков
Date: 2010-12-09 12:06 pm (UTC)И еще: какой вывод мы должны сделать из отсутствия исторического источника "остановки вод при Моисее"?
Re: Про историков
Date: 2010-12-09 02:03 pm (UTC)2.см.ниже.
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 12:50 pm (UTC)Все понятно. Значит, история Церкви (по-Вашему) - это не наука, а какие-то благочестивые упражнения. А "какой-нибудь" Болотов для Вас - не историк Церкви, а безбожный позитивист.
Что касается сотворения мира и Воскресения Христа, то я, наивный, всегда думал, что это - предмет нашей религиозной веры. А оказывается, это исторические факты, которые должны изучать (не по источникам, понятное дело) "историки Церкви". Спасибо Вам за просвещение :)
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 12:58 pm (UTC)В то, что мир сотворен Богом, а Христос "воскрес в третий день, по Писаниям" я верю, как христианин, и ДЛЯ МЕНЯ эти события являются фактами. Но я не могу ДОКАЗАТЬ их истинность, напр., буддисту или атеисту. Могу лишь (в лучшем случае) убедить его ПОВЕРИТЬ в них. А вот церковно-исторический факт - введение христианства на Руси князем Владимиром. Историки ЗНАЮТ об этом факте из источников, и хотя они могут спорить между собой о разных деталях (в каком именно году Владимир обратился в христианство, в каком городе он крестился и т.д.), в целом факт остается фактом ДЛЯ ВСЕХ образованных людей, независимо от их религ. убеждений.
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 01:11 pm (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 01:10 pm (UTC)А посещение Божией Матери Афона - почему не предмет нашей веры? Она должна явиться Вам и мне с "печатью фирмы" на гербовой бумаге и удостоверить - да,я там была! Вот Евсевий пишет про кровоточивую женщину,которую исцелил Христос, и что она поставила Иисусу памятник.. и его разлушил Иулиан Отступник..а где деревня? где памятник или его остатки? "а может,мальчика-то и не было?" а сколько ещё таких евангельских персонажей о которых ВООБЩЕ ничего не пишут отцы и историки Церкви? И что,Евангелие - наполовину миф?
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 06:10 pm (UTC)Простой пример. Во многих житиях раннехрист. святых фигурируют монастыри, монахи, игумены и т.д. А из всей остальной совокупности церк.-ист. источников нам известно, что ничего подобного в III или, тем паче, во II в. существовать не могло. В то же время мы знаем, что все эти жития были составлены не раньше IV-V вв. (в подлинных мученических актах, составленных в раннехрист. период, нет и намека на монашество). Общий вывод сделать нетрудно.
С посещением Афона Божией Матерью - аналогичный случай, но он подробно разобран Порфирием в "Истории Афона", и нет смысла повторять его анализ здесь. ВЕРИТЬ в это событие (или, напр., в написание Владимирской иконы ап. Лукой), конечно, можно, но такую веру, во-первых, не надо выдавать за научное знание. Во-вторых, не следует навязывать ее другим (и тем более - возмущаться, что остальные ее не разделяют, как это делали афонские монахи). И в-третьих: христианству должна быть чужда всякая мифология, а стремление к исторической достоверности для него, наоборот, органично (если уж в Символе веры сказано, что Христос был распят "при Понтийстем Пилате"). Поэтому вера в благочестивые "предания человеческие", которые очевидным образом противоречат данным ист. науки, с христианской точки зр. является сомнительной.
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 06:27 pm (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 07:13 pm (UTC)Re:
Date: 2010-12-11 11:59 pm (UTC)Человек не обязательно должен быть просвящен Духом Святым,чтобы видеть тенденциозность в изучении истории.Например,взгляды Лютера и (протестантизма в целом) на церковную историю,или Носовского с Фоменко на общемировую у многих неспециалистов вызывают скепсис.
Некоторую резкость Ваших слов "идиот","вякнет" и т.п. отношу к возможной Вашей усталости и т.д. и т.п. миллиону других причин.и охотно прощаю и прошу у Вас прощения.Другое дело,если Вы предвзято относитесь к Преданию, а такое случалось и с патриархами, на моём месте может возникнуть другой Ваш собеседник, и он будет более подкован чем я.. Как написано в Деяниях,если их дело от Бога,мы не сможем их остановить.
п.С. Забаните Вы меня или нет,мне не так важно.Простите и всего доброго!
Re:
Date: 2010-12-09 06:44 pm (UTC)и - если хотите ответить, пишите прямо туда, хозяин журнала просил.
no subject
Date: 2010-12-09 07:11 pm (UTC)Надеюсь, на этом переписка окончена.
Re:
Date: 2010-12-12 12:22 am (UTC)Церковная история, по моему скромному мнению,не может быть частью "общеисторической науки" в её полном смысле, хотя множество старейших университетов мира и возникли из богословских факультетов.Не хуже меня (а наверняка,и намного лучше) Вы знаете,что богословская наука о душепопечении не может согласиться с светской психологией с фрейдизмом об основополагающем факторе либидо или с выводами Маслоу и Роджерса о сексуальности человека, или современная медицина не может согласовываться во многих вопросах с православной,так сказать медицинах именно из-за различий во взглядах и методах (на экстрокарпоральное оплодотворение,евтанзию, кремацию и т.д. и т.п.)
Таким же образом и церковная история, принимая во внимание методы и формы развития истории как светской науки не может и не должна, по Вашему выражению, "слепо верить" секулярной методологии, а точнее - протестантским и католическим церковно-историческим трудам.Простой пример - сомнения в существовании двора для язычников в Иерусалимском храме(пока не откопали), или сомнения в существовании царя Иезекии (также, пока не обнаружили тоннель), в сущ-ии г.Беер-Шева,где Авраам встр.с Мелхисидеком и т.д. и т.п. Иными словами научное знание не имеющееся по данному предмету,ещё не говорит о ложности Св.Предания Церкви по данному предмету.
Не совсем понятно,почему в мученических актах должны быть сведения о монахах.Там вообще больше фактах о допросе,аресте и т.п. Филон Александрийский по-Вашему, несерьезный источник? Добавлю и ещё кое-что.Наверняка Вы знаете и о том,что необходимость/не-необходимость литургии,обрядов,даже канона священных книг и т.д. содержится в Предании (и всему книгам на свете не вместить об Иисусе) является одним из ключевых вопросов в полемике с протестантизмом.Если основывать диалог только на археологических,документальных,истореологических свидетельствах диалог можно закрывать и ставить точку на миссии..
Re:
Date: 2010-12-12 01:42 am (UTC)Могу Вам предложить только одно: если Вас не устраивает "секулярная" (она же католическо-протестантская) методология, разработайте свою. Но именно _научную_ методологию. Рассуждение по схеме "это истинно, поскольку содержится в Св. Предании" на научный метод никак не тянет. Да, заодно поинтересуйтесь, кто и какими методами издает и изучает Писание, св. отцов и акты соборов и переводит эти тексты на русский (а Вы потом выдергиваете оттуда нужные цитаты, упрекая издателей и исследователей в секуляризме).
Ваши высказывания о медицине, психологии, Филоне, литургии нет смысла комментировать - настолько они, простите, безграмотны.
А полемизировать с протестантами, ссылаясь на "Предание Православной Церкви"... Со стороны это выглядит очень смешно (сквозь слезы).
Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-09 06:21 pm (UTC)Re: бизнес на мощах - это другое.
Date: 2010-12-16 11:01 am (UTC)веселая :)
если так начать записывать в "Священное Предание" все подряд "предания" и рассматривать их все как достоверный исторический источник, то... мама дорогая... лучше (как я до семинарии) математикой и физикой заниматься :)